조승수의원 토론내용
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05/18(水) 조승수 의원 (민주노동당)
KBS 열린토론 수요 스페셜
『 홍윤기 - 유석춘의 정치토크』- 민주노동당 '조승수 의원'
토론 참석자) 출연: 조승수 의원 (민주노동당)
패널: 홍윤기 교수 (동국대 철학과)
유석춘 교수 (연세대 사회학과)
□ 정관용/진행:
안녕하십니까 KBS 열린토론 정관용입니다 수요일 저녁입니다 매주 수요일 KBS 열린토론은 특별한 코너로 꾸며드리고 있죠 수요 스페셜 유석춘 홍윤기의 정치토크 진보와 보수 양쪽 시각에서 한 분의 정치인을 초대해서 집중 해부하고 분석해보는 그런 시각입니다 오늘 초대 손님은 민주노동당의 조승수 의원입니다 이번 17대 국회 가장 큰 특징 중에 하나가 진보 정당을 내세우고 있는 민주노동당의 원내 진출이었죠 그런데 총선 이후에 비해서 최근에는 민주노동당의 지지율이 많이 떨어지고 있다고 해서 당 안팎에서 위기론까지 제기가 되고 있는 상황입니다 조승수 의원 현재 원내 제 3당의 민주노동당에 8명이 비례대표고 딱 두 분만 지역구 의원인데 그 가운데 한 분으로서 당선 직후부터 언론의 주목을 받아왔었죠 학생운동 환경운동 노동운동 시민운동 정당활동 그리고 시의원 구청장에 이르기까지 과거 걸어온 길이 민주노동당의 상징처럼 여겨지는 인물이기도 한데요 과연 조승수 의원 개인이 생각하는 진보란 무엇인지 민주노동당의 미래와 진로는 무엇인지 또 최근에 노동계 안팎에서 이런 저런 불미스러운 얘기가 들리는데 노동운동의 문제 노사문제 북핵문제 등 다양한 현안에 대해서 앞으로 100분 동안 집중토론해보는 시간 갖도록 하겠습니다 KBS 열론토론 수요 스페셜 민주노동당 조승수 의원 편 출발합니다 우선 매주 수고해주시는 두 분의 패널 연세대 사회학과의 유석춘 교수 동국대 철학과의 홍윤기 교수 어서 나오십시오
□ 홍윤기:
안녕하십니까
□ 유석춘:
안녕하십니까
□ 정관용/진행:
오늘의 초대 손님 민주노동당의 조승수 의원 어서 오십시오
□ 조승수:
안녕하십니까
□ 정관용/진행:
얼굴이 많이 타셨어요
□ 조승수:
봄 햇살을 맞으면서 의정보고를 하느라고 지역을 다니다 보니까 좀 탔습니다
□ 정관용/진행:
지역구 활동을 최근에 많이 하셨군요
□ 조승수:
네 그 동안 1년 동안 많이 한 것은 아니지만 제가 활동한 결과를 유권자들에게 성실히 보고하는 것이 도리겠다는 판단이 들어서 조금 덥긴 하지만 다니고 있습니다
□ 정관용/진행:
울산 현지도 요즘 노동운동 현장 지도부들이 예컨대 채용 비리에 얽혀있다 이런 등등의 사건들이 자꾸 터져나오고 있지 않습니까 그런 문제들 때문에 아무래도 지역구가 울산이시니까 뒤숭숭하지 않나요
□ 조승수:
저희 지역구가 현대자동차 소재하고 있고 그래서 또 질문도 많이 받고 이 문제를 접하면서도 복잡하고 힘든 그런 질문 생각 교차하고 있습니다
□ 정관용/진행:
착잡하시다 이런 표현이시군요
□ 조승수:
네 그렇습니다
□ 정관용/진행:
그 착잡함의 실체가 어떤 것인지는 우리 패널분들게 맡기기로 하고 제가 더 이상 질문 드리지 않겠습니다 두 분의 패널과 인사 좀 나누시죠
□ 홍윤기:
안녕하십니까
□ 유석춘:
안녕하십니까
□ 조승수:
안녕하십니까
□ 정관용/진행:
본격적으로 출발합니다 먼저 조승수 의원 개인에 대한 질문이 있으면 거기로부터 출발을 해서 민주노동당에 대한 이야기 또 정가 현안에 대한 이야기 이런 순서로 풀어보죠
□ 유석춘:
개인적인 질문이기도 하고 또 소속하신 민주노동당의 정체성하고 관련된 질문인데요 우선 조승수 의원 개인께서나 혹은 민주노동당이 지향하는 사회가 무엇인지 제가 이해하기로는 분명히 사회주의를 지향하고 계신데 저는 개인적으로 동의는 못 해도 공존할 수 있다고 생각하거든요 특히 폭력혁명을 사용해서 사회를 어떻게 흔들어보겠다는 생각을 하지 않고 지금 조 의원님같이 의정활동을 하면 실제 소속되신 당의 당령을 보면 이런 것이 구체적으로 있습니다 이윤을 목적으로 하는 사적 소유권을 제한하고 생산수단을 사회화함으로서 삶의 필수적인 재화와 서비스는 공공의 목적에 따라 생산되도록 한다 라는 구절이 있는데 이런 부분을 국민들이 좀 더 명확하게 알 수 있도록 더 적극적으로 홍보하고 주장하고 그럴 생각은 없으신지 제가 판단하기로는 이런 구체적이고 분명한 정당은 구체적으로 말씀하시기 보다는 진보라는 애매한 개념에 숨어서 항상 활동하시는 것 같아서 그런 부분에 대한 정체성과 입장을 밝혀주시면 감사하겠습니다
□ 정관용/진행:
진보가 아니라 사회주의다 이렇게 왜 이야기하지 못하느냐 그 말씀이십니까
□ 유석춘:
그 말입니다
□ 조승수:
저도 사실 진보라는 것이 정치적으로 많이 쓰여지는 우리 사회 통용어 중에 하나이긴 한데 과연 이게 적절한 표현일까 라는 생각을 오래 전부터 가져왔습니다 개인적으로는 방금 유 교수님이 말씀하신대로 우리 당이 지향하는 바는 시장경제 자체를 부정하지는 않지만 그 시장이 적절히 통제될 필요가 있다 무한의 이윤추구가 남는 엄청난 폐해 또 사회적 약자에 대한 폭력적인 착취 형태 이런 부분들에 대해서는 적절하게 공공의 이익을 위해서 보호되고 통제된다 이것은 사실 우리 헌법에도 나와있습니다 우리 헌법 정신에 제가 조항은 기억이 나지 않습니다만 사유재산은 공공목적의 부합하도록 행사되어야 된다는 조항이 우리 헌법에도 있기 때문에 우리 헌법 정신과 민주노동당이 하고자 하는 부분이 다르지 않다고 보여지고 다만 왜 사회주의라는 표현을 쓰지 않고 진보라는 데 숨어있느냐고 얘기하신다면 그것은 우리 역사성 속에서 찾아야 된다고 생각합니다 저는 지금이라도 사실 우리 사회의 그런 사회주의라는 말 자체에 붙여있는 편견과 선입견만 없다면 저는 당당하게 민주적 사회주의자라고 얘기하고 싶습니다
□ 유석춘:
저는 사실 조 의원님의 답변을 들으면서 오히려 제가 요새 보수 진영을 대표한다고 해서 이 자리에 KBS 열린토론에 나와있는데
□ 홍윤기:
보수적 사회주의자입니까
□ 유석춘:
사회주의자는 아닙니다 저는 죄송하지만 보수진영을 대표한다고 하는데 사실은 저도 지금 지금 말씀하신 딱지 붙이기에 어떤 면에서는 피해를 보고 있다는 생각이 드는 게 제가 예를 들면 시장경제를 중요하게 생각한다든가 대한민국의 정통성을 중요하게 생각한다든가 하는 것 때문에 수구 꼴통이다 라는 말을 듣거든요 한 편으로 저는 피해를 보는데 또 거꾸로 진보를 표방하는 분들이 상대적으로 이익을 누리는 그런 입장이 아닐까 생각인데 여전히 피해의식이 남아계시네요
□ 조승수:
피해의식은 아니고요 이익은 아니지만 만약 이익으로 표현한다고 하더라도 이익을 본 지 얼마 되지 않습니다 오랫동안 피해만 봤습니다
□ 유석춘:
시기가 중요하군요
□ 홍윤기:
갑자기 이념 얘기를 하니까 제가 이런 자리에 나와서는 전공 냄새를 안 피우려고 하긴 하면서도 제가 지금 말씀을 들어보니까 과히 민주적 사회주의자라고 할 수 있을만한 사회주의적 내용을 가졌는지 사실은 제가 조금 의문이 되기는 합니다만 일종의 말하자면 시장경제에 대한 상당한 개혁적 입장을 취하시는 것은 분명한 것 같은데 말이죠 그렇죠
□ 조승수:
시장경제에 대한 개혁뿐만이 아니라 저는 조금 더 우리 시장이 사실 개혁은 보수적 개혁도 있고 진보적 개혁도 있고 여러 가지 형태의 개혁이 있겠지만 요즘 진행되고 있는 경제 운영 기업 운영의 투명성 이런 것은 저는 사실 개혁의 내용이라기 보다도 원래 시장이 가져야 될 본질적인 전제라고 생각을 합니다 그런데 우리사회에서는 아직 그것조차도 되지 못한 천민적 형태의 시장경제 자본주의가 발전하다보니까 오히려 전제되어야 할 사항 기본이 되어야 될 상황들이 핵심적인 개혁의 내용인 것처럼 진행되어 왔다고 판단이 됩니다 그런 면에서 저는 우리 시장경제가 가지는 역동성 이것은 정말 살려야 된다고 보지만 그러나 이 시장경제의 무한이유 추구 때문에 우리 사회가 겪고 있는 엄청난 고통 이것을 생각해봤을 때는 단순한 개혁이 아니고 사회적 합의에 의한 통제될 필요가 있다 그 이윤이라는 것이 전체 사회의 공동체가 약화되고 무너뜨려지는 그런 파괴적인 … 나아갔을 때는 그것은 강하게 통제해야 된다는 것이 제 생각입니다
□ 홍윤기:
제가 볼 때는 어느 면에서는 민주적 사회주의라기 보다도 사회적 얼굴을 한 시장주의자 비슷한 이런 생각이 듭니다 그런 부분에 있어서 사회주의라는 말에 묻어있는 이데올로기의 혈흔이라고 하는 게 우리로 하여금 여전히 많은 부분에 있어서 제약을 하고 있기는 합니다만 그럼에도 불구하고 사회주의를 내세우는 것이 시기적으로 적절한지에 대해서는 그런 것을 신념으로 갖고 있던 분들도 많이 생각을 하고 있는 단계에 있는 것 같고요 하지만 어쨌든 저는 개인적으로 조 의원의 인생 역정이 상당히 흥미 있다는 생각을 했습니다만 82년도에 제가 지금 근무하고 있는 동국대학교에서 학생운동을 시작하셨던 것으로 이렇게 지금 나오게 됩니다만 그 때 당시에 학생운동과 그러면서 다시 노동운동으로 가고 이렇게 결심하기가 그렇게 쉽지가 않았던 때였던 것으로 되어 있는데 그 나름대로 계기가 있었습니까
□ 조승수:
저 개인적으로는 쉽지 않았습니다만 그 때 저와 비슷한 길을 걸었던 많은 선배들 동기들 사실은 시대적인 큰 흐름에서 내가 이 사회를 위해서 할 수 있는 일 요구받고 있는 일에 대해서 주저없이 모두들 그렇게 선택을 했던 것 같습니다 그것은 현실의 반영이었다고 생각이 듭니다 지금 생각해보니
□ 홍윤기:
그런 점에서는 여전히 그 때 당시에 주저없이 선택했던 그 길을 잘 선택했다고 지금도 여전히 생각하고 계시는지
□ 조승수:
네 후회하지는 않습니다 그런데 아쉬운 것은
□ 정관용/진행:
어떤 점이
□ 조승수:
예를 들면 대학 다닐 때나 20대까지 제가 믿었던 여러 가지 생각들 이런 부분들이 너무 풍부하지 못하고 나의 스스로의 주체적인 정의라기 보다도 선배들 또 단편적인 서적과 자료를 통한 지식들 이런 것에 너무 의존하지 않았나 하는 생각이 사실 듭니다 그런 면에서 내가 그런 사회운동을 하더라도 조금 더 풍부하고 지금 다시 하라고 하면 좀 더 재미있게 운동을 해보고 싶어요 너무 지나치게 무겁고 물론 시대가 요구하긴 했지만 너무 암울하게 그래서 지금도 많은 사람들이 운동권 그러면 대단히 과격한 사람인 것처럼 물론 제 얼굴을 보면 많은 사람들이 생각이 달라지긴 합니다만 그렇게 선입견이 붙어있는 것처럼 저의 과정이 시대가 요구했던 부분들하고 지금 생각해보면 후회는 하지는 않지만 정말 한번 좀 더 잘하고 풍부한 내용을 가지고 할 수 있지 않았을까 아쉬움이 있습니다
□ 홍윤기:
문제되는 사태에 대해서 공부했던 양이 마음껏 공부하지 못 하고 행동을 우선시 해야됐던 그런 상황에 대한 아쉬움도
□ 조승수:
네 많습니다 사실 그 때는 추상적 결론은 분명히 있고 그 추상적 결론과 목표를 도달하기 위해서 어떤 것을 수단으로 할 것인가 여기에 필요에 의해서 그때그때 우리가 구할 수 있고 선택할 수 있고 접할 수 있었던 서적 정보 또 이론 지식 이런 것들을 통해서 그 과정을 밟아져나갔기 때문에 어떻게 보면 사실 많은 부분들이 스스로의 논리적인 사고와 학습을 통해서 … 내용이라기 보다는 좀 교서적인 이런 내용이 상당히 많았었죠
□ 정관용/진행:
지금 생각해보면 20대 때의 사고의 폭이 너무 편협했다 이렇게 표현해도 될까요
□ 조승수:
네 아마 그 때에는 전혀 그렇지 않다고 생각했습니다 그런데 시간이 지나고 보면 어떻게 보면 지금도 불완전한 사고와 생각을 가지고 있지만 전체 완성 과정으로 봤을 때 대단히 취약한 토대 내용 이런 과정 속에서 제 생각들이 만들어지고 실천의 무기가 되지 않았나 이렇게 생각합니다
□ 유석춘:
그 말씀을 들으니까 굉장히 허심탄회하고 솔직한 심경을 말하시는 것 같은데 아까 제가 처음 드렸던 질문하고 또 연관이 되는 것 같아요 조 의원께서는 지금 민노당의 강령이 사회주의적인 어떤 정책을 추구하는 것이 헌법에 위배되지 않는다고 말씀을 하셨는데 그러면서 사유 재산을 필요하면 공공의 목적에 따라서 제한할 수 있다 제가 볼 때는 물론 그렇습니다 사유재산이라는 것은 제한할 수 있죠 그런데 시장경제와 사유 재산권을 기본으로 하면서 필요할 때 정말 공공의 목적으로 필요할 때 국가적 필요에 의해서 제한할 수 있는 것과 사회주의적인 예를 들면 생산수단을 사회화함으로서 필수적인 재화서비스는 공공의 목적에 따라 생산대로 한다 라는 것과는 이것은 사회주의를 기본으로 하고 필요하면 시장경제를 도입하겠다는 약간 기본 출발과 방향이 정 반대에서 가운데로 가는 것인데 저는 이쪽에 서 있고 저쪽에 서 계시면서 헌법에 배치되지 않는다든가 하는 것들은
□ 홍윤기:
그래서 헌법에 배치된다는 말씀을 하시는 것입니까
□ 유석춘:
사회주의라는 것은 구체적으로 실질적으로 추구하시면서도 마치 아닌것 처럼 말씀하시는 것 같아서
□ 조승수:
지금 최근 한 10년 동안 우리사회가 정책적으로 정부차원에서 많이 진행해온 것이 기간산업의 민영화 정책이었습니다 철도 가스 전력 등등해서 물론 그것은 경쟁의 효율을 높이기 위해서 취한 정책인데 그러나 그 무한의 민영화 정책의 이면에는 정리해고라든지 외부 경쟁 요소에 따른 근로조건의 저하라든지 여러 가지 부작용이 사실 엄청나게 생겨났습니다 최근에 우리는 시도하려다 멈춰있는 상태이지만 미국같은 경우에는 전력을 민영화하는 과정에서 캘리포니아 전력 대란사태도 생겨나고 또 영국의 대처정권시절에 민영화 된 철도가 지금 엄청난 사고라든지 시설의 노화문제 때문에 새로운 영국의 문제로 등장한다든지 말하자면 시장 경제가 가져야 될 활력은 인정 하지만 강령에서 제시하고 있는 생산수단의 사회화라는 것은 모든 생산수단의 사회화가 아니고 국민 생활에 엄청난 파급력과 영향을 미치는 기간산업에 관해서는 그것은 사회적 소유 혹은 정부소유로 공공소유로 하면서 적절하게 관리 통제될 필요가 있다는 것입니다
□ 정관용/진행:
기간사업만
□ 조승수:
네
□ 정관용/진행:
거기에 제한된다는 이 말씀이시군요
□ 조승수:
제 표현 자체를 문자 그대로 보면 모든 생산수단이라고 해석하실 수 있는데 이건 모든 설명을 할 때 기간산업이라고 분명히 얘기를 합니다
□ 유석춘:
넣으시면 더 좋으실텐데
□ 조승수:
강령이라는 것은 핵심적 정신을 압축적으로 표현하는 것이기 때문에 거기에 부수적인 표현 이런 부분들은 생략하는 것이 일반적 관례죠
□ 유석춘:
그렇다면 추상적인 차원에서 사회주의를 지향한다는 것이 정확한 표현인 것 같고
□ 홍윤기:
유 교수님께서 모든 생산수단을 국유화한다는 표현을 안 쓰고 있다는 것은 주목을 안 해주시는 것 같아요 그리고 시장경제 부분도 실질적으로 보게 되면 독일과 같은 경우에는 사회적 시장 경제라고 그래서 사실상 시장 경제 활력성을 분명히 인정하면서 그것을 여러 가지 사회적으로 통제함으로 인해서 시장 경제의 효율성과 의미를 보다 증폭시키는 일은 얼마든지 있을 수 있는 일종의 통치 기법인데 그것을 자꾸 이데올로기로 몰고 간다는 것에 대해서 더군다나 제가 봤을 때는 사회주의자일 수 있는 배짱이 없는 분들한테 자꾸 그렇게 몰고 간다는 건 너무 …
□ 유석춘:
지금은 너무나 자유로운 세상이라
□ 조승수:
유 교수님 논리대로 한다면 사실 생산수단의 요소만 본다면 박정희가 가장 사회주의자죠 사실은 기간산업을 전부 국가 중심으로 국가독점자본 계획하고 …
□ 유석춘:
그렇지만 박정희 시대에 헌법이나 여러 가지는 시장경제를 기본으로 하고 필요하면 국가가 지금 말씀하신대로 기간산업을 비롯한 여러 가지 분야에서 공공기업을 만들고 실제 했죠
□ 조승수:
적절하게 통제되는 시장이라는 개념과 조금 전에 홍윤기 교수님 얘기하신 독일의 자유시장 경제와 지금 방금 유 교수님 말씀하신 것하고 어떤 차이가 있죠
□ 유석춘:
차이가 있죠 차이가 강령에 나옵니다 이윤을 목적으로 하는 사적 소유권을 제한하고 생산수단을 사회화함으로서 사회의 필수적인 재화서비스는 공공의 목적에 따라 생산하도록 한다 이게 과거 소비에트권에서 했던 것하고 망하는 경제 시스템 …
□ 홍윤기:
제가 볼 때는 소비에트권 헌법을 다시 한번 읽어보고 오시는 것이 좋을 것 같다는 생각이
□ 조승수:
이윤의 제한이 아닙니다 사회주의는 철저하게 이윤자체를 부정하는 체제가 국가사회주의 아닙니까
□ 홍윤기:
완전히 국유화가 돼있는 것이고 국유화와 사회화는 엄연히 구별된다는 것 그런 점에 있어서는 제가 이 부분을 학술 토론장으로 생각하고 있지 않기 때문에 이 정도에서 그치겠지만 제가 볼 때는 그 정도로 해두시는 것이 좋을 것 같고 저는 조금 더 궁금한 게 있어요 지금 국회의원의 월급이 약 500만원 가량 된다고 얘기를 들었습니다만
□ 조승수:
월 480만원 정도
□ 홍윤기:
여전히 그런데 민노당 의원님들은 480만원에서 그대로 다 제하고 180만원만 받아가신다면서요 지키고 있습니까
□ 조승수:
지키고 있습니다
□ 홍윤기:
그러면 작년에 의원되시고 난 다음에 지금까지 집에는 180만원씩 꼬박꼬박 갖고 갔다 이거죠
□ 조승수:
네
□ 홍윤기:
생활이 됩니까
□ 조승수:
사실 180만원의 산출 근거가 도시 노동자들의 평균 임금을 저희가 산출 근거로 삼았는데 풍족하지 못 합니다 솔직히 그렇지만 저는 두 가지 의미가 있다고 생각합니다 하나는 민주노동당이 원내진출을 하면서 우리 사회가 요구하는 진보세력에 대한 요구가 있다고 생각합니다 그것은 잘못된 정치를 바로 잡는 것 뿐만이 아니라 민주노동당 의원들은 보다 엄격한 도덕적 기준을 가지고 생활을 해줄 것을 그래서 기성정치인과 또 부패에 물든 보수 정치와 구별되는 그런 모습을 보여달라는 이런 기준이 있었고 또 이런 것은 우리 당 내로 본다면 우리 단 내에 많은 상근자들이 중앙당 지구당 시도당에 있지만 그 상근자들은 월 100만원도 받지 못하는 그런 상근자들입니다 그래서 당 내의 최소한 형평성 이 두가지 측면 때문에 저는 어렵지만 민주노동당은 감내를 해가야 한다고 생각합니다 그래서 일정 기간 이후에 적어도 이 정도면 민주노동당이 가지는 시스템으로서 또 인적자원으로서 깨끗한 도덕성이 인정받아진다면 조금씩 임금인상 하듯이 합리화할 필요가 있다고 생각합니다
□ 정관용/진행:
그 180만원은 순수한 생활비입니까
□ 조승수:
순수한 생활비 입니다
□ 정관용/진행:
정치활동에 들어가는 자금은
□ 조승수:
정치활동에 관한 자금은 국회에서 나오는 비용을 그대로 쓰고 있고 또 개인적으로 충분하지 않지만 소액다수 후원금을 구성을 해서 활용을 하고 있습니다
□ 정관용/진행:
후원회
□ 조승수:
네
□ 홍윤기:
지금 후원자는 몇 분정도 됩니까 조 의원께서는
□ 조승수:
제가 숫자는 가장 많을 것입니다 모금된 액수는 많지는 않은데 저희 지역에 다수의 노동자 조합원들 주민들 해서 제가 지금 800여 명으로 기억을 하는데
□ 유석춘:
보도에 의하면 한나라당 황우여 의원이 제일 많고 그 다음에 노회찬 의원 세 번째 이신 것으로 보도에 따르면
□ 조승수:
정확하지 못한 통계였습니다
□ 홍윤기:
개미군단이 액수까지도 개미처럼 작아서 그게 좀 문제가 되는 겁니까
□ 조승수:
사실 소액 다수는 말처럼 제도자체는 좋지만 활용하기 참 어려운 제도입니다 왜냐하면 후원회는 일정 부분 또 후원회의 활동에 대한 보고라든지 관리가 필요한데 모금을 하게 되면 상당 비용이 사실은 관리 비용으로 지출이 돼서 소액 다수인 경우에는 상당히 불편한 구조이긴 한데 이것 역시 저희가 받고 있는 월급처럼 민주노동당이 지금까지 기업들이나 … 그런 특혜성 불법 정치자금에 비해서 새로운 정치적 구조 시스템을 만들어 달라는 요구에 의해서 저희가 실험적이긴 하지만 꽤 성공적으로 진행되고 있다고 봅니다
□ 유석춘:
그 말씀을 들으니까 한 편으로는 가슴이 뭉클하기도 합니다 그 정도의 도덕성을 추구하시면서 집에는 세비 받는 것의 1/3정도도 가져가지 않으시고 다른 같이 일하는 동지들을 위해서 흔쾌히 쾌척하셔서 같이 나눠쓰는 그런 정신으로 일을 하시면 좋겠는데 요새 돌아가는 상황을 보면 민주노동당의 정치적 기반인 노조가 특히 대기업 노조가 굉장히 지금 조 의원께서 말씀하신 그런 정신을 다 잃어버리고 정말 저희가 전태일이라는 분이 70년대 자살할 때 그 어려운 노동자 생활에서 경제가 커지고 파이가 커졌더니 대기업 노조들이 요새 여러 가지 물의를 일으키는 것이 보도가 되고 있어서 한 편으로는 착잡합니다 그 말씀을 들으면서 개인적으로 그렇게 열심히 국회의원 활동을 하시고 여러 가지 개혁을 위해서 헌신하시는데 그것을 뒷받침해야 될 대기업 노조가 너무나 기대를 져 버리는 민주노동당의 당원들의 기대만 져버리는 것이 아니고 저 같은 일반 국민들의 기대도 져 버리는 모습을 보이는 것이 너무 안타깝고 착잡한데 이 문제에 대해서 어떤 대책이나 보완책 같은 것들을 갖고 계신지 보인의 소감은 어떠신지 듣고 싶습니다
□ 조승수:
작년에 기아차 비리 사태부터 최근에 현대자동차 비리까지 사실 저희 직접적인 당의 일은 아니지만 저희 민주노동당의 주요 기반인 노동조합에서 이런 있어서는 안 될 부끄러운 일이 일어났다는 것에 대해서 정말 국민여러분께 죄송하고 또 뭐라 할 말이 사실 없습니다 이 문제는 어떻게 보면 우리 사회 전반에 퍼져있는 부패의 문제가 도덕성을 가장 큰 무기로 해야 되는 노동조합 운동의 영역에까지 깊숙이 뿌려져있다는 것에 대해서 대단히 충격을 받았고 그러나 이 문제가 너무 정치적 이데올로기로 악용되어서는 곤란하겠죠 문제는 앞으로 이런 문제를 어떻게 극복할 것이냐 문제인데 노동조합운동은 비교적 우리 사회단체에서는 시스템과 체계상 민주주의를 가장 제도화 된 조직이라고 생각합니다 그러나 오랫동안 그 민주주의를 실현한느 과정에서 독재와 싸우고 그러다보니까 한 편으로는 항상 우리가 옳다고 하는 자만에 빠져서 그리고 특히 대기업에서 이런 문제가 생겨나는 것은 대기업 노조가 가지는 권력화된 노조운동 이런 문제가 이번에 드러난 것이라고 생각합니다 그런데 최근에 보면 이 문제를 뭔가 법률로서 강제를 한다거나 또다른 견제 시스템에 대한 외부적인 강제 이런 장치를 말씀하시는데 저는 그것은 적절치 않다고 봅니다 결국 노동조합 운동은 자주적인 운동을 생명으로 하기 때문에 스스로 개혁할 것을 주문하고 뼈를 깎는 자기 반성과 쇄신의 노력을 온 국민이 같이 감시자로서 지켜봐야 된다고 생각합니다
□ 정관용/진행:
노조에게 맡겨야 한다
□ 조승수:
네
□ 정관용/진행:
외부에서 규제를 하면 안 된다 이 말씀이신가요
□ 조승수:
왜그러냐면 노동조합 운동은 사실은 기본적으로 사회적 약자의 운동이기 때문에 이것을 법률과 다른 통제장치로 한다는 것은 그 조직의 운동 시스템과 조직 원리에 사실 맞지가 않습니다 그래서 그것이 마치 공인회계사 갖다 드리면 될 것 아니냐 이렇게 얘기하시지만 지금 최근에 생겨나고 있는 것이 조합비 횡령 이런 사건이 아니지 않습니까 조합 간부의 일부 대의원 이런 사람들이 채용을 우리 사회 바탕이 되는 부분도 아주 열악한 일자리라고 하는 이런 조건 속에서 그리고 이것은 노동조합의 간부나 대의원이 개인적으로 저지를 수 없는 부패 문제입니다 이건 회사 측 내지는 회사 측이 아니더라도 회사 쪽의 관계자와 연류 되지 않고서는 될 수 없는 이런 문제이기 때문에 이것을 노동조합에게만 일방적으로 강요해서는 잘못된 일인 것은 분명하지만
□ 유석춘:
일방적이라는 표현이 저는 좀 의아스러운 생각이 드는게요 예를 들면 기업이 말하자면 사용자 측에서 지난 번에 정치권의 여러 가지 정치자금들 물론 한나라당이 많이 … 지금 열린우리당이나 민주당도 100% 자유롭지는 않은 그런 현상에 대해서 굉장히 강력한 제도적인 견제장치를 만들어서 심지어는 대기업 총수가 구속되는 상태로까지 가면서 기업활동이 위축된다는 우려도 낳고 했는데 한편으로 그 쪽에서 저지른 비리는 가혹하게 다루면서 사회적 약자는 비리를 외부에서 규제하는 것은
□ 조승수:
지금 구속수사를 하고 있습니다 이미 검찰이 사회적 약자라고 그래서 봐줘야 된다는 것이 아니고 노동조합 운동이 가지는 원래의 속성상 그리고 조직의 원리상 이것은 외부적인 감시나 통제나 이런 구조로서 부패문제가 해결될 수 없는 문제라는 것이죠 이건 자기운동 논리로서 도덕적으로 재무장하는 것뿐만이 아니라 그들 내부에서 이 문제가 조합비 횡령이나 노동조합의 조직적인 부분으로 연결되는 문제라면 이것은 그런 시스템이 필요하겠지만 이것은 채용과 관련한 개인이 회사와 연결되어서 이 사람들을 돈을 받고 채용을 시킨 문제이기 때문에
□ 정관용/진행:
개인 비리다
□ 조승수:
개인 비리다 라고 제가 단적으로 말씀 드리지는 않겠습니다 기아차 같은 경우는 일정 부분 회사에 공식적으로 추천권이 있었고 그 추천권을 악용한 사례가 있기 때문에 그냥 단순 개인비리라고 볼 수 는 없는 사례도 있습니다
□ 홍윤기:
그렇지만 제가 볼 때는 지금 문제인식이 굉장히 소박한 것 같다는 우려가 나오는데요 지금 민노당을 구성하는 몇 개의 축이 있습니다 민주노총이 그 중에 아주 중요한 축이고 그리고 여러 가지 단체들이 거기에 관여되어 있다고 돼 있는데요 지금 어느 면에서는 민주노총 및 거기에 산하된 대기업 노조들의 행태는 그대로 민노당의 이미지와 겹치는 측면이 분명히 있다고 했을 때 민노당이 지금 가령 조 의원처럼 그렇게 개인 비리성이 조금 확대된 형태라는 식으로 그렇게 대처하면 이게 상당할 정도로 민노당 자체의 이미지나 도덕성에 큰 문제가 있을뿐더러 더 중요한 문제가 있는 것 같은데요 지난 재보선 때 성남중원에서 패배를 했는데 사실상 조직표 대결에서 패배를 한다고 했을 때 그렇다고 했을 때 과연 민노당이 지금 조 의원께서 울산 북구에서 당선되셨다는 것 자체가 제가 볼 때는 민노당의 가능성이자 한계인데 과연 그렇다면 이런 어떤 노동자 밀집 지역을 제외한 다른 지역에서 민노당이 과연 국민정당으로서 업그레이드 될 수 있느냐 하는 이런 문제가 나올 때 민주노총에게만 또는 노총이나 노동자 또는 노조에만 발목을 묶여 가지고 그 이미지를 전부 뒤집어 쓰는 이런 형태로 과연 이와 같은 또 하나의 벽을 넘어설 수 있을 지 거기에 대한
□ 조승수:
저는 이 비리를 옹호할 생각도 추호도 없고 이 문제가 사실 우리 민주노동당에 영향을 미쳐서 최근에 지지도 하락과 맞물려 있다는 것도 잘 알고 있습니다 그런데
□ 홍윤기:
저는 그것에 대해서 조 의원께 개인적 신념을 묻는 것이 아니라
□ 조승수:
알고 있습니다 그래서 저는 오히려 이 문제는 비리는 잘못된 것이고 이것을 쇄신하는 방법은 내부로부터 나올 수밖에 없다고 생각하는데 사실 지금 위기는 간부의 비리의 문제가 위기가 아니고 민주노조 운동은 조직운동 자체가 위기에 처해있습니다 이것은 산별노조로 진화하지 못하고 철저히 대기업 기업별 단위의 노조 그러다보니까 기업별 노조 집행부를 장악하는 이 과정 자체가 대단한 권력화 되는 투쟁의 장으로 이렇게 이과되면서 이 문제는 바로 노조운동 자체에 상당한 위기가 와 있다는 것이죠 저는 이것에 대해서 민주노동당 스스로 얘기하는 비정규직 문제나 이런 부분에서 대기업 노조가 나름대로 역할을 하고 있지만 저는 이것 만으로는 정말 모자른다고 생각합니다 정말 자기 희생과 자기 양보를 사회적으로 약속하고 그것을 실현할 수 있는 방안들을 내놓음으로 해서 그렇게 뚫고 나가지 않았을 때는 우리나라 민주노조 운동이 말로만의 위기가 아니고 실제적인 총체적인 위기가 곧 올것이다 그래서 저는 노조운동이 그렇게 새롭게 쇄신해나가는 과정이 중요한데 그것은 노조운동 본연의 구조가 막혀있는 산별로 가지 못하는 그러면서 비정규직 문제나 하청 사업장이나 이런 중소기업 노동자들의 문제를 자신의 문제로 안고 있지 못 하는 이런 문제 이것은 정말 저는 위기라고 보여지고 가장 중요한 문제이고 지금 나타나고 있는 비리는 노조운동이 왜곡되고 질곡에 빠지면서 결과적으로 우리사회의 부패 뿌리와 연결되는 그런 문제라는 것이죠 그런 면에서는 비정규직 문제를 옹호할 생각은 추호도 없을뿐더러 이 문제가 잘못된 것은 사실이지만 이 문제가 마치 지금 노조운동이 가진 문제의 본질인 것처럼 그렇게 진단하고 뭔가 대안을 내놓는 것은 잘못된 것이라는 거죠
□ 홍윤기:
아니오 그 말씀은 되풀이 되는 말씀인데요 제가 지금 조금 실망을 했는데 그렇다고 했을 때 사회전체가 부패했으니까 노조가 부패했던 것을 너무 비난하지 말라 그 얘기는 하실 수 있습니다 그런데 그렇다면 사회전체의 부패에 맞서겠다고 나선 민노당이 노조의 비리정도에 대한 대안도 단지 방어적으로만 그렇게 말씀하신다면 조금 사람들이 실망하지 않겠습니까
□ 조승수:
예를 들면 이 대안을 최근에 어떤 정치권에서 공인회계사 노동조합법에 업무적으로 감사를 받도록 하자 법안을 만들겠다 어떤 분이 얘기를 하셨어요 그런데 되풀이 되는 얘기지만 이것은 조합비를 횡령해서 조합비를 자기들 마음대로 유용하거나 이런 문제가 아니라는 것이죠 굉장히 단순합니다 그렇게 풀 수 있는 문제가 아니라는 것이죠 결국은 이런 비리가 개인적 차원에서 벌어지지만 이 뿌리를 더듬어 가면 이 비리 자체가 문제가 아니고 노조운동이 권력화되고 산별로 자기 임무를 충실히 하지 못 하고 그리고 자기보다 더 열악한 조건에 있는 중소사업장 노동자 하청 노동자들에 대해서 사회적 연대를 제대로 하지 못하는 건강성을 훼손하는데서 출발했다는 것이죠
□ 정관용/진행:
잠깐만요 지금 거듭 지적하시는 노동조합 운동의 구조적 의미 이게 본질이다 라고 말씀하시는데 민주노동당은 그 구조적 위기를 타계하기 위해서 구체적으로 어떤 노력을 어떻게 하고 계신 것인지 이것 역시 노동조합에게 맡겨야 하나요
□ 조승수:
아니오 그렇지 않습니다
□ 홍윤기:
질문을 가로챈 것 같아서 기분 나쁘긴 합니다만 딱 그 질문입니다
□ 조승수:
사실 그런 면에서 저희 민주노동당은 창당과 혹은 그 이전 과정에서부터 산별노조가 노조운동 스스로의 핵심적인 과제일뿐더러 우리 사회 전체의 민주화와 우리사회의 발전을 위해서라도 노동조합이 산별노조로 빨리 전환해야 된다 그래서 다양한 산별의 경로에 관한 정책도 제시하고 민주노조나 노동자 분들 교육을 할 때마다 얘기를 반드시 합니다 그런데 지금 소규모 사업장은 일정 부분 산별로의 틀들이 마련되어고 있는데 핵심적으로 금속 산업 그 속에서도 대기업의 노조들이 산별 전환을 머뭇거리고 있습니다 그것은 자기 기득권에 가로 막혀있는 것이지요 산별이라는 것은 결국 임금이나 근로조건이나 모든 것에서 상대적으로 우월한 지위에 있는 대기업 노동자들의 양보를 전제로 하는 물론 그것이 하향 평준화의 개념이 아닌 같이 가기 위해서 일정 부분 지금까지 보장 받던 부분들을 조금 더 다운 시켜 나가면서 같이 일치시켜 나가는 이런 과정이 필요하기 때문에 그런 면에서 대기업 노동자들에게 강력한 주문을 하고 있습니다
□ 홍윤기:
민주노동당이 과연 그러한 정치력을 발휘할 수 있을지 참 기대가 되는데요 제가 두 가지만 말씀드릴게요 우선 하나 지난 1월 28일 민주노동당 창당 5주년 기념식에서 김혜경 대표가 민주노동당을 진보 허브 정당으로 만들겠다고 아이덴티티를 규정했습니다 저는 이게 단순한 말이 아니라고 했을 때 진보허브정당이라고 하면 민주노동당이 진보정책을 끌고 나감으로서 덕을 볼 수 있는 모든 계층을 망라하는 그와 같은 것으로 만들겠다는 의미로 보이는데요 제가 이런 숫자를 한 번 대보겠습니다 민노당이 기대할 수 있는 지지 세력 노동자 1200만 농민 150만 저소득층 400만 비정규직 노동자 800만 신용불량자 380만 장애인 400만 이 중에 민노당이 이들은 우리 지지세력이 아니다 라고 할 수 있는 계층은 하나도 없죠
□ 조승수:
네 그렇습니다
□ 홍윤기:
그렇다고 했을 때 이들이 막 겹쳐있다 하더라도 이 통계만 보면 사실 민노당이 아직 집권세력이 됐다는 것보다 안 됐다는 것이 더 기적인데 이들을 모두 진보허브정당이라고 했을 때 이들이 모두 민노당을 지금 이렇게 바라보면서 모일 수 없는 이들이야말로 가장 생활에 있어서 뭔가가 필요한 분들인데 민노당이 왜 이들의 가슴에 불을 못지르는지 혹시 한 번 생각해보셨습니까
□ 조승수:
그것은 민주노동당의 역사가 주는 얘기르 하고 있다고 생각합니다 사실 창당한지 5년 되었지만 진보운동의 전체적으로 본다면 저희가 50년 만에 한국 사회에 처음으로 제도권에 열석을 가지고 진입을 했습니다 한국 사회가 여전히 빈부 격차의 문제나 양극화의 문제 그리고 농민 문제 노동자의 문제가 핵심적인 우리 사회에 깔려있는 쟁점에서 불구하고 왜 진보세력이 이제까지 정당으로 전환하지 못했냐 힘을 갖지 못했냐 하는 것은 우리 사회 정책 특수성 또 지금까지 역사성이 맞물려 있는 문제라고 생각합니다 김혜경 대표께서 그렇게 말씀하신 것은 저는 충분히 공감을 하고 우리가 앞으로 해야 할 역할이라고 저희는 선언을 했다고 생각합니다 그런 면에서 저는 진보정당이 성장하고 발전할 수 있는 한국적 토양은 무궁무진하다 다만 그것을 우리 것으로 만드는 것의 현실적인 진행 과정 정도는 아직은 민주노동당의 5년의 역사 가지고는 이제 첫발을 디딘 입장에서는 아직은 좀 더 준비하고 해야될 일이 과정과 시간이 필요하다고 말씀 드리겠습니다
□ 정관용/진행:
이제 시작이다 이 말씀이시군요
□ 유석춘:
저는 그 말씀을 들으면서 참 시간을 보는 눈이 저하고 많이 다르다는 생각이 드는데요 지금은 지금부터 5년밖에 안 됐고 앞으로 할 일이 많다고 하셨는데 제가 이해하는 한 역사적으로 사회주의적인 어떤 지향을 가진 정당들이 유럽에서는 60년대 70년대 굉장히 유행하다가 국민들의 인기를 얻다가 소위 말하는 신자유주의적 개혁이라는 새로운 필요를 느끼면서 많이 퇴조하고 있거든요 지금 조승수 의원이나 민주노동당은 한국에서는 그런 역할을 했던 집단이 없었기 때문에 지금까지 앞으로 그런 역할을 해야겠다고 그러는데 세계적인 흐름에선느 오히려 역행하는 것이 아닌가
□ 조승수:
아니요 저는 그렇지 않다고 생각합니다 국가 사회주의는 90년 후반을 정점으로 몰락을 했지만 유럽이나 주요 선진국에 있어서 좌파 정권과 우파 정권은 지금 번갈아 집권을 하고 있고
□ 정관용/진행:
지금도
□ 조승수:
지금도 유럽의 주요 국가에서는 좌파정권이 많이 있지 않습니까 그것은 왜 한국에서 진보라는 말 아까 말씀하신 사회주의라고 솔직히 얘기하지 않느냐 사실 우리 현실이 그럴 수가 없었던 과정이 있었던 것이거든요 말하자면 민주노동당은 시민권 획득한지 5년밖에 되지 않았습니다 물론 그것을 가지고 우리가 못 한 일까지 다 변명하고 싶지는 않습니다만 그러나 그 5년의 역사를 가진 정당에게 이 토양의 열매들을 왜 빨리 … 깨지 않느냐 당장에 요구하신다면 저희는 지금 열심히 깨기 위해서 준비하고 있노라고 말씀을 드리겠습니다
□ 정관용/진행:
오늘 계속 말씀을 들어보니까 유석춘 교수가 맨 처음에 조승수 의원에게 질문했던 그 차이점 때문에 전세계적인 추세나 흐름을 읽는 눈이나 한국 정치 지형을 읽는 눈에서도 상당한 차이가 바로 거기서 나온다고 보여지는데요 그러니까 크게 보면 사회주의라고 볼 수 있지만 그 안에서 유석춘 교수께서는 강하게 이미 90년대를 기점으로 세계인류역사에서 … 소비에트형 국가사회주의 그런 쪽을 지향하는 것 아니냐 라고 계속 추궁하고 계신 것이고 반면에 조승수 의원은 민주노동당은 유럽형의 민주사회주의 사회적민주주의 그런 형태 정도다 라고 하시는 말씀 그러나 그것을 크게 봐서 사회 주의라면 사회주의다 이렇게 인정하시면서 그 차이점이 상당히 중요한 차이점인 것처럼 들려요 청취자분들의 질문 좀 받아보고요 후반부 토론으로 계속 이어 가겠습니다 수요 스페셜 유석춘 홍윤기의 정치토크 오늘 초대 손님은 민주노동당의 조승수 의원입니다 조승수 의원에게 궁금한 것 있으신 분들 직접 전화 연결해 봅니다
□ 청취자:
민노당에서 네세우는 민주적인 사회주의라고 표현하셨거든요 이렇게 얘기하면 자꾸 색깔 논쟁이다 덧씌우기다 그런 표현 자체는 자제해주셨으면 좋겠어요 일단 그 말씀 드리고요 지금 자유민주주의 사회인 대한민국에도 민노당 같은 정당이 있고 그렇듯이 거기에 반하는 점도 있는 거니까 덧씌우기다 이런 표현은 앞으로 하지 않았으면 좋겠어요 민주주의라는 개념에서 봤을 때 북한 같은 경우에도 사회민주주의를 표방한다고 얘기를 하고 있고요 조금 전에 조 의원 말씀대로 굳이 우리가 얘기하자면 진보라는 것으로 표현하고 있지만 굳이 얘기하자면 민주적인 사회주의다 이렇게 표현했는데 사회민주주의나 그 얘기가 그 얘기 같아요 그래서 물론 이제 어떤 체제의 다른 점이 있지만 국민들 입장에서 국민들이 혼돈하고 있던 부분이 있기 때문에 질문을 드리는 것입니다 흔히 말할 때 북한의 사회민주주의 또 민주노동당에서 주장하는 민주적인 사회민주주의 그러면 대한민국은 우리는 자유민주주의 토대아래서 지금까지 살아왔거든요 그렇게 했을 때 국민들이 혼돈을 느낄 수밖에 없죠 당연히 결론적으로 민주노동당이 자기정체성에 대해서 솔직하게 설득을 못 했다는 것을 지적하고 싶고요 북한의 사회민주주의와 민노당에서 주장하는
□ 정관용/진행:
민주적사회주의하고
□ 청취자:
네 그것 같은 맥락으로 봐도 되는거냐 아니면 그것에 대한 차이점에 대해서 묻고 싶고요 간단하게 끝으로 묻고 싶은 것은 이것은 가정입니다 가정이지만 우리가 남북 한민족이 추구하는 가장 최고의 목표가 민족통일인데요 핵문제 때문에 정세가 어떻게 흘러갈지 모르겠지만 만약에 총선이라는 남북한 총선이라는 그런 토의를 앞두고 있을 때 민노당에서는 어느 세력을 지지하겠는가 말씀해주십시오
□ 정관용/진행:
그러니까 만약에 통일이 돼가는 거의 마지막 단계에서
□ 청취자:
남북한 총선을 해야 될 것 아닙니까
□ 정관용/진행:
북한 쪽 후보가 나왔고 우리 쪽 후보가 나온다면 그 말씀이신거죠
□ 청취자:
네
□ 정관용/진행:
알았습니다 북한이 주장하는 사회민주주의와 조승수 의원이 말하는 민주적사회주의와 같은 거냐 다른거냐 우선 그 말씀
□ 조승수:
북한은 민주적 사회주의라고 표현하지 않죠 인민민주주의 정권이라고 스스로 얘기하고 있고 궁극적으로 공산주의 사회 완성 이렇게 얘기하고 있는데 그런데 아직도 저는 청취자의 질문을 받으면서 학술적 개념을 떠나서 사회주의라는 용어자체가 우리 사회에서 어떻게 자리잡고 있는지 굉장히 느껴집니다 문제는 사회주의인가 아닌가가 문제가 아니고 좌파를 지향하는 사람들의 정책 스펙트럼을 통틀어 묶어서 … 할 수가 있습니다 그리고 지금 몰락한 것은 폐쇄적인 민주주의를 내부장치를 갖추지 못 한 국가사회주의가 몰락한 것이고 지금 유럽에 있는 많은 국가들이 집권하고 있는 독일과 영국이나 주요 국가에서 집권하고 있는 좌파 정권은 스스로도 사회주의정권이라고 얘기를 합니다 역사성 속에서 자연스럽게 표현하는 바이고 문제는 이 사회주의라는 것은 보다 가난한 사람들 사회적 약자를 위해서 기간산업을 국유화해서 너무 시장경제의 효율에만 이율추구에만 맡기지 않고 사회복지를 강화하고 이런 정책적 차이가 있다는 것이죠 오히려 이런 부분에서 좌파와 우파 사회주의와 자본주의를 구분해서 보시는 것이 필요하다는 생각이고요 남북한 총선이 이루어질 때 저는 민주노동당 찍을 것입니다 왜냐하면 저는 남쪽의 어느 정당도 제가 지지할 수 없고 북쪽의 조선노동당도 결코 지지할 수 없습니다 민주노동당이 통일 한국의 집권당이 되는 것이 올바른 통일 한국이 발전된 길로 가는 것이다 이렇게 생각합니다
□ 정관용/진행:
통일 한국의 집권당 그 앞에 질문하신 내용에 대해서요 북한은 인민민주주의라고 주장하고 있고 공산주의의 완성을 목표로 한다 라고 표현하셨는데 조금 아까 구분하셨던 좌파 전체를 범사회주의라고 했을 때 그 가운데 이미 몰락한 폐쇄적 국가사회주의 그것 하고 북한식 인민민주주의하고는 비슷한 점이 많습니까 어떻습니까
□ 조승수:
이론적으로는 북한 스스로 아직 사회주의에 도달하지 않은 그 전 단계라고 표현을 하고 있는데 사실은 조직 운영이나 실제로 나타나고 있는 사회 시스템으로 보면 국가 사회주의와 크게 다르지 않다고 생각합니다 민주주의를 제대로 실천하지 않고 있기 때문에 그래서 여러 가지 문제가 사실 …
□ 청취자:
일단 아까 좀 전에 얘기가 패널분하고 마지막에 그 얘기를 하셨는데 지금 민노당의 지지층이라고 볼 수 있는 부분이 어떻게 보면 사회에서 약간 하류 아래쪽 계층 사람들이 많고 그리고 진보를 표방하시다 보니까 20대나 30대 분들의 젊은 층에서 지지를 많이 하시는데 그 분들을 더 끌어안을 수 있는 방법이 뭐냐라는 의미의 질문을 하셨을 때 아직 시작한지 얼마 안 돼서 준비 중이다 라는 말씀하셨는데 그런 말씀이 아니고 좀 더 구체적인 방안이 당 내에서 어떤 것이 있는지 여쭤보고 싶고요 그리고 지금 한나라당이나 열린우리당처럼 100석 넘어가는 그런 다수당이 아니라도 어떻게 보면 다수당을 얻으려면 지금의 20대 30대뿐만아니라 보수층이라고 볼 수 있는 그 위의 나이 분들 있지 않습니까 그 분들도 같이 끌어 안아야지 다수당으로 갈 수 있는 길이라고 생각하거든요 그 분들 같은 경우에는 색깔론이다 뭐다 해가지고 민노당에 대해서 부정적인 시각이 현재 많으신 편인데 그 분들도 같이 어우르고 할 수 있는 그 두 가지 두 부분에 대해서 어떻게 어우를 수 있는지 구체적으로 어떤 방안이 있으신지 궁금하거든요
□ 정관용/진행:
한 걸음 더 나아가서 지지층 확보 전략을 다 내놓아라 이 말씀이신데 구체적으로
□ 조승수:
저희의 중요한 과제입니다 그런데 저희 지지층이 하류층이라는 표현은 적절하지 않고요 사실 우리 사회 다수를 차지하고 있는 노동자 농민 서민이라고 표현을 하겠습니다 그런데 사실 이 분들뿐만이 아니라 젊은 연령층에 비해서 상대적으로 50~60대 층은 저희 민주노동당 지지율이 상당히 낮습니다 이것은 특히 우리 정치가 가져온 역사적 과정하고도 관련이 있다고 보여지는데 우리 정치는 그 동안 지역주의 정치 또 소수 몇 사람에 의한 보스 정치 이런 정치로 물들어있다 보니까 예를 들면 영남의 농민과 호남의 농민 경상도와 전라도의 농민이 사실 이해관계가 다를 바가 없습니다 그런데 그 정치적 이해관계를 자기의 투표행위로 나타내지 않고 오히려 자기 지역을 대표하는 지역주의 정치 세력에게 정치적 희망을 걸려고 하는 이런 왜곡된 정치적 투표 행위 이것이 우리 정치의 … 가로막아왔다고 생각합니다 그런 면에서 물론 요즘 새롭게 문제의식을 가진 젊은 층에 대한 새로운 당의 전략도 나와야 되겠지만 더욱 노력을 해야되겠지만 중요하게는 우리 고정적 지지층이라고 할 수 있는 그런 사회적 약자층에 대해서 보다 설득력 있는 정책을 가지고 다가가고 그리고 우리가 대한의 새로운 세력이 될 수 있음을 보여주는 것이 저는 올바른 방안이라고 생각합니다
□ 청취자:
초기 라디오 토론에서 지금 우리나라는 공산주의라도 시원치 않을 판국에 사회주의 조금 도입한다고 꼬투리를 잡는 것은 짜증이 나고요 일단은 제가 생각할 때 민주노동당이 우리나라의 10%의 지지율을 갖고 있다고 하지만 우리나라에서 개혁을 바라거나 진보를 바라는 성향을 가진 국민들이 더 많다고 봅니다 이들의 지지를 이끌어내기 위해서는 민주노동당이 당명부터 개정해가지고 폭넓은 부류에 있는 사람들을 끌어안을 수 있는 그런 당 개혁 작업이나 열린우리당의 진보적인 사람들과 연합해서 보다 큰 틀의 진보적이고 개혁적인 그런 정당을 만들어가야지 다음 선거 때 많은 지지를 얻을 것 같고요 두 번째 질문은 조 의원님 개인적 질문인데 많은 사람들이 80년대에 운동을 했다고 하지만 지금 보수층인 한나라당에 가 계신 분 열린우리당에 가서 별로 개혁적인 것도 못 하는 분들이 운동권 출신이라고 합니다 솔직히 창피하고요 초심으로 돌아가서 자기의 가치관에 바탕을 두고 끝까지 변치 않는 그런 멋진 조 의원님이 되셨으면 감사드리겠습니다
□ 정관용/진행:
두 번째는 질문이라기 보다는 주문사항이신 것 같고 민주노동당의 당명 좀 바꾸면 어떠냐고 하셨는데 혹시 생각해 본 당명이 있으세요
□ 청취자:
사회당이 맞겠죠 사회당이나 진보당이나 공산당이나 노동당은 그렇잖아요 그래서 그렇게 생각합니다
□ 정관용/진행:
잘 알겠습니다 첫 번째 질문이 구체적으로 말하면 이념의 색깔 사회주의 이런 것을 명확하게 당명에도 붙이고 그러면서 대신에 열린우리당의 개혁파와는 연대해서 조금 더 폭넓게 그런 구상을 하시는 분 같아요 이 분께서는 어떤 차이와 어떤 일치점이 있는지
□ 조승수:
사실 공중파를 통해서 이런 얘기를 공공연히 할 수 있었던 것도 따지고 보면 얼마 되지 않습니다 불과 몇 년 전만해도 국가보안법에 방금 청취자와 제가 동시에 구속될 수도 있는게 불과 얼마 전이었는데 저희 민주노동당의 … 내부를 다지는 문제 이상으로 중요한 문제입니다 더군다나 제 3의 정치세력으로서 앞으로 집권을 얘기를 하고 있고 또 저 개인적으로는 적어도 2007년 대선에서는 500만표 이상을 분명히 획득을 해서 그야말로 실질적으로 집권의 가능성을 보여주는 것이 정말로 필요하다고 보여지는데 그런 면에서는 저희가 더 많이 외부를 갖춰야 될 부분이 있는 것이죠 그 중에 하나가 당명의 문제도 당명을 정하는 과정에서부터 … 그러나 이 문제는 이미 민주노동당은 우리 사회의 당명이 주는 의미 이상의 정치적 의미를 가진 정당이 되었고 또 만약 이것이 당명 개정이 필요하다면 민주적인 토론을 통해서 당원들이 결정을 해서 바꿀 것이라고 생각합니다 그러나 중요하게는 열린우리당과의 연대를 말씀하셨는데 필요한 공조정책이나 또 필요하다면 선거연합도 할 수 있습니다 그러나 열린우리당이 지향하는 바가 민주노동당이 지향하는 바와 비슷한 부분도 많지만 아직은 다른 부분이 너무 많기 때문에 지금 섣부르게 열린우리당과 같은 정치 세력과 정치적으로 같이 한다 이렇게 말씀드리기는 어려울 것 같고요
□ 정관용/진행:
열린우리당과 민주노동당 사이에 같은 점이 많습니까 다른 점이 더 많습니까
□ 조승수:
궁극적으로는 다른 점이 더 많고 단기적 과제에서는 같이 할 수 있는 부분도 많이 있다고 생각합니다
□ 정관용/진행:
지금 전화주신 분께서는 열린우리당과 민주노동당이 당대당으로 함께 합쳐라 이런 표현이라기 보다는 열린우리당 내의 개혁파 진보파라고 그럴까요 그런 의원들을 빼와서 민주노동당이 함께하는 것이 어떠냐 그런 식인 것 같아요
□ 조승수:
아마 정치적인 개입에서 선택이 쉽지 않은 문제이고 다만 파병 반대라든지 최근에 과거사 관련한 법안 처리문제라든지 그런 개혁적인 과제에 대해서는 같이 공조를 충분히 하고 있습니다
□ 정관용/진행:
알겠습니다 그런데 예로 드신 두 가지 파병 반대하고 과거사법 이번 개정부분에 함께 행동하신 것은 결과적으로는 다 안 됐어요 파병은 됐고 과거사법은 통과가 되버렸고
□ 조승수:
성공을 하지 못했습니다
□ 청취자:
박정희 전 대통령에 대해서 조 의원님 생각이 어떤가 물어보고 싶은데요 경제 개발을 많이 하고 우리가 살기 좋아졌잖아요 1960년도에 처음에 박 대통령이 군사 쿠데타를 일으켰을 때 북한이 경제가 우리나라보다 나았었다고 생각하거든요 그런데 지금은 박 대통령 덕으로 경제가 발전해서 북한이야 지금 굶어죽는 사람이 많고 비료 달라 쌀 달라 그러는 형평 차이가 굉장히 많이 나는데 지금 보면 조승수 의원님이나 민주노동당 분들이 박 대통령의 공은 하나도 인정을 안 하고 과만 독재자라고 비판하는 것은 왜 그렇게 하는 것인지 북한에 대해서는 거의 비판하는 소리를 못 들었어요 그런데 왜 그렇게 못 하는지 물어보고 싶습니다
□ 정관용/진행:
박정희 전 대통령에 대해서 왜 비판만 하느냐 우선 거기에 대해서 답변하시면
□ 조승수:
박정희 대통령이 우리 사회에 어떠한 평가를 받는 사람인가는 과거에 대한 평가가 아니고 현재 진행형으로 지금 의미가 있습니다 그런 면에서 산업화의 진전과 경제 성장 이 측면에서는 분명히 지대한 역할을 했습니다 이 분 개인이나 혹은 그 당시 쿠데타를 했던 주요 세력들이 자본을 효율적으로 동원하고 그래서 기간산업부터 차곡차곡 만들어가서 결국 오늘의 한국 경제의 밑그림을 만든 것은 성장 토대를 만든 것은 분명하지만 저희가 중요하게는 지금까지 정치적인 문제 인권 문제 이런 문제는 여전히 그 후유증으로 고통 받는 분들이 너무나 많이 있고 또 그것이 제대로 정리나 치유가 되지 않는 이런 문제가 있었고 또 경제도 그런 공이 있었던 측면에 과로서 사실 지나치게 독점 대기업에게 특혜를 주고 빈부의 문제 이런 것을 구조화시킨 경제 성장의 과정에서 이 문제가 같이 연결되어 있기 때문에 저희는 사실 그런 평가를 하는 입장에서 냉정하게 공보다도 과에 대해서 더 많이 집착하고 해결되지 않았으므로 그렇게 보여지지만 그러나 어떤 개인이든 집단이든 절대적인 악 절대적인 선은 없다고 봅니다 충분히 객관적으로 평가될 부분이 있지만 저희가 그렇게 하는 이유는 아까 말씀 드린 그런 측면들이 더 아직도 후유증으로 현재진행형으로 남아있기 때문에
□ 정관용/진행:
그래서 과를 더 지적하는 것이다
□ 조승수:
네
□ 정관용/진행:
또 북한에 대해서는 왜 비판을 안 하느냐 이런 지적이었어요
□ 조승수:
저는 대단히 비판적입니다 아까도 말씀드렸지만 폐쇄적인 형태로 나라를 운영하고 있고 사회주의 국가라고 하면서 이제는 민주주의를 내부작동원리로 … 어떤 사회체제도 저는 그 사회체제가 올바른 사회체제라고 할 수 없습니다 그런 면에서 저는 북한의 인권문제 그간 진보사회 내에서 제대로 거론되지 않았던 것이 사실인데 그것은 왜냐하면 자칫 이 문제가 또다시 정치적으로 말하자면 우파적인 이데올로기 공세에 악용 당할까봐 사실 자제했던 측면도 있는데 언제까지 그 이유 때문에 우리가 북한의 인권 문제나 내부문제를 거론하지 않고 침묵하는 것은 올바르지 못한 자세라고 생각합니다
□ 정관용/진행:
민노당도 앞으로 그 문제는 계속 문제제기 한다
□ 정관용/진행:
제기 할 것입니다
□ 청취자:
현안 문제인데요 민주노동당의 생각이 아니고 조 의원님 개인적인 생각을 듣고 싶거든요 첫 번째 현안 문제는 북한 핵의 해결 대안 나름대로의 생각과 일본과의 관계를 어떻게 가져가는 것이 가장 현명할 것인가 그 두 가지 질문에 대해서 답변을 해주셨으면 좋겠습니다
□ 정관용/진행:
알겠습니다 둘 다 만만치 않게 큰 질문인데 짤막하게
□ 조승수:
북한 핵의 최근의 위기는 사실 90년 초에 제네바 핵 위기보다도 더 심각하다는 얘기를 합니다 그만큼 지금 여러 가지 북한 내부도 그렇고 미국도 그렇고 이것을 바라보는 해결이 양당 간에 나야된다는 정점에 와 있는 것 같은데 핵심은 6자회담 복귀와 더불어서 북한이 제네바 핵 합의에 의해서 지원하기로 했던 에너지 관련한 그 프로그램을 아주 구체적으로 미국과 여러 나라들이 같이 국제적인 보장을 해주는 것 그것이 동시에 이루어질 때 북한 핵 해결이 원만하게 풀릴 것으로 생각합니다 일본 문제는 아마 최근 독도 관련한 말씀하신 것 같은데 저는 이 문제는 단호해야 된다고 생각합니다 그러나 이것이 감정적으로 치우쳐서 일본과의 감정적 대응 전면적 대응 이것은 옳지 않다고 보여지고요 다만 이 단호한 대응의 주체는 우리 정부여야 된다 무엇보다도 많은 정부와 시민들이 분노하고 있는 이유 중에 하나가 과거 우리 … 이런 문제에 대해서 말하자면 … 정권들이 이 문제를 제대로 대응하지 못하거나 또 다른 이유를 들어서 정말 민족적인 분노와 열기를 제대로 외교적으로 해결하지 못하는 그런 모습을 보여왔기 때문에 저는 정부가 우선 중심이 돼서 단호하게 이 문제는 풀어나가되 전체적인 감정적 대응 보다는 이 열기를 외교적으로 해결하면서도 분명한 우리 입장들을 전달하는 것 이것이 중요하다고 봅니다
□ 정관용/진행:
오늘 조승수 의원에게 던져지는 질문의 범위가 국제문제 남북문제 경제문제 노동문제 모든 문제를 다 포괄하고 있어서 글쎄요 마치 대통령 시험 치르시는 것 같은 느낌이 드실런지도 모르겠어요 아무래도 민주노동당 소속 의원들은 한 분 한 분 나오실 때마다 모든 분야에 대해서 다 질문을 던질 수밖에 없는 것 같아요 의원들이 몇 분 안 계시고 동시에 상당히 포괄적으로 우리 사회의 어떤 한 부분을 분명히 반영하고 대변하고 있기 때문에 질문의 폭이 더 넓어지는 것 같습니다 청취자 분들의 질문은 잠시 뒤에 다시 연결하고요 이제 후반부 패널들의 질문으로 넘어갑니다 매주 수요일 꾸며드리는 수요 스페셜 유석춘 홍윤기의 정치토크 오늘은 민주노동당의 조승수 의원과 함께 하고 있습니다 이제 후반부 패널들의 질문 소화해보죠
□ 홍윤기:
지금 청취자분들하고 대화하면서 아주 좋은 화두가 떨어진 것 같습니다 통일 한국의 집권당이라고 하는 아주 좋은 화두가 되어있는데 좋은 비전에도 불구하고 솔직히 말씀드리면 민노당 내부가 과연 이와 같은 집권당 역량으로 도약할 수 있을지는 굉장히 힘들 것 같습니다 다 알려진 사실이기는 합니다만 민노당이 지금 이원적 구조를 갖고 있는데 당 구조와 국회에 나와 있는 원내 구조가 분리되어 있는 상황이고요 그리고 당 내도 소위 자주파와 평등파 사이의 노선 갈등이라고 하는 것이 열린우리당 못지 않게 벌어져있는 상황이고 그리고 무엇보다도 7만 진성당원의 성격이 민노당을 굳힐 수도 있지만 민노당을 더 큰 국민을 안게 하는데 장벽이 될 수도 있는 이런 측면도 있는 일종의 3중의 분리 상황이라고 보여지는데요 과연 이런 부분에 대해서 당론 구조를 여론과 지지층의
KBS 열린토론 수요 스페셜
『 홍윤기 - 유석춘의 정치토크』- 민주노동당 '조승수 의원'
토론 참석자) 출연: 조승수 의원 (민주노동당)
패널: 홍윤기 교수 (동국대 철학과)
유석춘 교수 (연세대 사회학과)
□ 정관용/진행:
안녕하십니까 KBS 열린토론 정관용입니다 수요일 저녁입니다 매주 수요일 KBS 열린토론은 특별한 코너로 꾸며드리고 있죠 수요 스페셜 유석춘 홍윤기의 정치토크 진보와 보수 양쪽 시각에서 한 분의 정치인을 초대해서 집중 해부하고 분석해보는 그런 시각입니다 오늘 초대 손님은 민주노동당의 조승수 의원입니다 이번 17대 국회 가장 큰 특징 중에 하나가 진보 정당을 내세우고 있는 민주노동당의 원내 진출이었죠 그런데 총선 이후에 비해서 최근에는 민주노동당의 지지율이 많이 떨어지고 있다고 해서 당 안팎에서 위기론까지 제기가 되고 있는 상황입니다 조승수 의원 현재 원내 제 3당의 민주노동당에 8명이 비례대표고 딱 두 분만 지역구 의원인데 그 가운데 한 분으로서 당선 직후부터 언론의 주목을 받아왔었죠 학생운동 환경운동 노동운동 시민운동 정당활동 그리고 시의원 구청장에 이르기까지 과거 걸어온 길이 민주노동당의 상징처럼 여겨지는 인물이기도 한데요 과연 조승수 의원 개인이 생각하는 진보란 무엇인지 민주노동당의 미래와 진로는 무엇인지 또 최근에 노동계 안팎에서 이런 저런 불미스러운 얘기가 들리는데 노동운동의 문제 노사문제 북핵문제 등 다양한 현안에 대해서 앞으로 100분 동안 집중토론해보는 시간 갖도록 하겠습니다 KBS 열론토론 수요 스페셜 민주노동당 조승수 의원 편 출발합니다 우선 매주 수고해주시는 두 분의 패널 연세대 사회학과의 유석춘 교수 동국대 철학과의 홍윤기 교수 어서 나오십시오
□ 홍윤기:
안녕하십니까
□ 유석춘:
안녕하십니까
□ 정관용/진행:
오늘의 초대 손님 민주노동당의 조승수 의원 어서 오십시오
□ 조승수:
안녕하십니까
□ 정관용/진행:
얼굴이 많이 타셨어요
□ 조승수:
봄 햇살을 맞으면서 의정보고를 하느라고 지역을 다니다 보니까 좀 탔습니다
□ 정관용/진행:
지역구 활동을 최근에 많이 하셨군요
□ 조승수:
네 그 동안 1년 동안 많이 한 것은 아니지만 제가 활동한 결과를 유권자들에게 성실히 보고하는 것이 도리겠다는 판단이 들어서 조금 덥긴 하지만 다니고 있습니다
□ 정관용/진행:
울산 현지도 요즘 노동운동 현장 지도부들이 예컨대 채용 비리에 얽혀있다 이런 등등의 사건들이 자꾸 터져나오고 있지 않습니까 그런 문제들 때문에 아무래도 지역구가 울산이시니까 뒤숭숭하지 않나요
□ 조승수:
저희 지역구가 현대자동차 소재하고 있고 그래서 또 질문도 많이 받고 이 문제를 접하면서도 복잡하고 힘든 그런 질문 생각 교차하고 있습니다
□ 정관용/진행:
착잡하시다 이런 표현이시군요
□ 조승수:
네 그렇습니다
□ 정관용/진행:
그 착잡함의 실체가 어떤 것인지는 우리 패널분들게 맡기기로 하고 제가 더 이상 질문 드리지 않겠습니다 두 분의 패널과 인사 좀 나누시죠
□ 홍윤기:
안녕하십니까
□ 유석춘:
안녕하십니까
□ 조승수:
안녕하십니까
□ 정관용/진행:
본격적으로 출발합니다 먼저 조승수 의원 개인에 대한 질문이 있으면 거기로부터 출발을 해서 민주노동당에 대한 이야기 또 정가 현안에 대한 이야기 이런 순서로 풀어보죠
□ 유석춘:
개인적인 질문이기도 하고 또 소속하신 민주노동당의 정체성하고 관련된 질문인데요 우선 조승수 의원 개인께서나 혹은 민주노동당이 지향하는 사회가 무엇인지 제가 이해하기로는 분명히 사회주의를 지향하고 계신데 저는 개인적으로 동의는 못 해도 공존할 수 있다고 생각하거든요 특히 폭력혁명을 사용해서 사회를 어떻게 흔들어보겠다는 생각을 하지 않고 지금 조 의원님같이 의정활동을 하면 실제 소속되신 당의 당령을 보면 이런 것이 구체적으로 있습니다 이윤을 목적으로 하는 사적 소유권을 제한하고 생산수단을 사회화함으로서 삶의 필수적인 재화와 서비스는 공공의 목적에 따라 생산되도록 한다 라는 구절이 있는데 이런 부분을 국민들이 좀 더 명확하게 알 수 있도록 더 적극적으로 홍보하고 주장하고 그럴 생각은 없으신지 제가 판단하기로는 이런 구체적이고 분명한 정당은 구체적으로 말씀하시기 보다는 진보라는 애매한 개념에 숨어서 항상 활동하시는 것 같아서 그런 부분에 대한 정체성과 입장을 밝혀주시면 감사하겠습니다
□ 정관용/진행:
진보가 아니라 사회주의다 이렇게 왜 이야기하지 못하느냐 그 말씀이십니까
□ 유석춘:
그 말입니다
□ 조승수:
저도 사실 진보라는 것이 정치적으로 많이 쓰여지는 우리 사회 통용어 중에 하나이긴 한데 과연 이게 적절한 표현일까 라는 생각을 오래 전부터 가져왔습니다 개인적으로는 방금 유 교수님이 말씀하신대로 우리 당이 지향하는 바는 시장경제 자체를 부정하지는 않지만 그 시장이 적절히 통제될 필요가 있다 무한의 이윤추구가 남는 엄청난 폐해 또 사회적 약자에 대한 폭력적인 착취 형태 이런 부분들에 대해서는 적절하게 공공의 이익을 위해서 보호되고 통제된다 이것은 사실 우리 헌법에도 나와있습니다 우리 헌법 정신에 제가 조항은 기억이 나지 않습니다만 사유재산은 공공목적의 부합하도록 행사되어야 된다는 조항이 우리 헌법에도 있기 때문에 우리 헌법 정신과 민주노동당이 하고자 하는 부분이 다르지 않다고 보여지고 다만 왜 사회주의라는 표현을 쓰지 않고 진보라는 데 숨어있느냐고 얘기하신다면 그것은 우리 역사성 속에서 찾아야 된다고 생각합니다 저는 지금이라도 사실 우리 사회의 그런 사회주의라는 말 자체에 붙여있는 편견과 선입견만 없다면 저는 당당하게 민주적 사회주의자라고 얘기하고 싶습니다
□ 유석춘:
저는 사실 조 의원님의 답변을 들으면서 오히려 제가 요새 보수 진영을 대표한다고 해서 이 자리에 KBS 열린토론에 나와있는데
□ 홍윤기:
보수적 사회주의자입니까
□ 유석춘:
사회주의자는 아닙니다 저는 죄송하지만 보수진영을 대표한다고 하는데 사실은 저도 지금 지금 말씀하신 딱지 붙이기에 어떤 면에서는 피해를 보고 있다는 생각이 드는 게 제가 예를 들면 시장경제를 중요하게 생각한다든가 대한민국의 정통성을 중요하게 생각한다든가 하는 것 때문에 수구 꼴통이다 라는 말을 듣거든요 한 편으로 저는 피해를 보는데 또 거꾸로 진보를 표방하는 분들이 상대적으로 이익을 누리는 그런 입장이 아닐까 생각인데 여전히 피해의식이 남아계시네요
□ 조승수:
피해의식은 아니고요 이익은 아니지만 만약 이익으로 표현한다고 하더라도 이익을 본 지 얼마 되지 않습니다 오랫동안 피해만 봤습니다
□ 유석춘:
시기가 중요하군요
□ 홍윤기:
갑자기 이념 얘기를 하니까 제가 이런 자리에 나와서는 전공 냄새를 안 피우려고 하긴 하면서도 제가 지금 말씀을 들어보니까 과히 민주적 사회주의자라고 할 수 있을만한 사회주의적 내용을 가졌는지 사실은 제가 조금 의문이 되기는 합니다만 일종의 말하자면 시장경제에 대한 상당한 개혁적 입장을 취하시는 것은 분명한 것 같은데 말이죠 그렇죠
□ 조승수:
시장경제에 대한 개혁뿐만이 아니라 저는 조금 더 우리 시장이 사실 개혁은 보수적 개혁도 있고 진보적 개혁도 있고 여러 가지 형태의 개혁이 있겠지만 요즘 진행되고 있는 경제 운영 기업 운영의 투명성 이런 것은 저는 사실 개혁의 내용이라기 보다도 원래 시장이 가져야 될 본질적인 전제라고 생각을 합니다 그런데 우리사회에서는 아직 그것조차도 되지 못한 천민적 형태의 시장경제 자본주의가 발전하다보니까 오히려 전제되어야 할 사항 기본이 되어야 될 상황들이 핵심적인 개혁의 내용인 것처럼 진행되어 왔다고 판단이 됩니다 그런 면에서 저는 우리 시장경제가 가지는 역동성 이것은 정말 살려야 된다고 보지만 그러나 이 시장경제의 무한이유 추구 때문에 우리 사회가 겪고 있는 엄청난 고통 이것을 생각해봤을 때는 단순한 개혁이 아니고 사회적 합의에 의한 통제될 필요가 있다 그 이윤이라는 것이 전체 사회의 공동체가 약화되고 무너뜨려지는 그런 파괴적인 … 나아갔을 때는 그것은 강하게 통제해야 된다는 것이 제 생각입니다
□ 홍윤기:
제가 볼 때는 어느 면에서는 민주적 사회주의라기 보다도 사회적 얼굴을 한 시장주의자 비슷한 이런 생각이 듭니다 그런 부분에 있어서 사회주의라는 말에 묻어있는 이데올로기의 혈흔이라고 하는 게 우리로 하여금 여전히 많은 부분에 있어서 제약을 하고 있기는 합니다만 그럼에도 불구하고 사회주의를 내세우는 것이 시기적으로 적절한지에 대해서는 그런 것을 신념으로 갖고 있던 분들도 많이 생각을 하고 있는 단계에 있는 것 같고요 하지만 어쨌든 저는 개인적으로 조 의원의 인생 역정이 상당히 흥미 있다는 생각을 했습니다만 82년도에 제가 지금 근무하고 있는 동국대학교에서 학생운동을 시작하셨던 것으로 이렇게 지금 나오게 됩니다만 그 때 당시에 학생운동과 그러면서 다시 노동운동으로 가고 이렇게 결심하기가 그렇게 쉽지가 않았던 때였던 것으로 되어 있는데 그 나름대로 계기가 있었습니까
□ 조승수:
저 개인적으로는 쉽지 않았습니다만 그 때 저와 비슷한 길을 걸었던 많은 선배들 동기들 사실은 시대적인 큰 흐름에서 내가 이 사회를 위해서 할 수 있는 일 요구받고 있는 일에 대해서 주저없이 모두들 그렇게 선택을 했던 것 같습니다 그것은 현실의 반영이었다고 생각이 듭니다 지금 생각해보니
□ 홍윤기:
그런 점에서는 여전히 그 때 당시에 주저없이 선택했던 그 길을 잘 선택했다고 지금도 여전히 생각하고 계시는지
□ 조승수:
네 후회하지는 않습니다 그런데 아쉬운 것은
□ 정관용/진행:
어떤 점이
□ 조승수:
예를 들면 대학 다닐 때나 20대까지 제가 믿었던 여러 가지 생각들 이런 부분들이 너무 풍부하지 못하고 나의 스스로의 주체적인 정의라기 보다도 선배들 또 단편적인 서적과 자료를 통한 지식들 이런 것에 너무 의존하지 않았나 하는 생각이 사실 듭니다 그런 면에서 내가 그런 사회운동을 하더라도 조금 더 풍부하고 지금 다시 하라고 하면 좀 더 재미있게 운동을 해보고 싶어요 너무 지나치게 무겁고 물론 시대가 요구하긴 했지만 너무 암울하게 그래서 지금도 많은 사람들이 운동권 그러면 대단히 과격한 사람인 것처럼 물론 제 얼굴을 보면 많은 사람들이 생각이 달라지긴 합니다만 그렇게 선입견이 붙어있는 것처럼 저의 과정이 시대가 요구했던 부분들하고 지금 생각해보면 후회는 하지는 않지만 정말 한번 좀 더 잘하고 풍부한 내용을 가지고 할 수 있지 않았을까 아쉬움이 있습니다
□ 홍윤기:
문제되는 사태에 대해서 공부했던 양이 마음껏 공부하지 못 하고 행동을 우선시 해야됐던 그런 상황에 대한 아쉬움도
□ 조승수:
네 많습니다 사실 그 때는 추상적 결론은 분명히 있고 그 추상적 결론과 목표를 도달하기 위해서 어떤 것을 수단으로 할 것인가 여기에 필요에 의해서 그때그때 우리가 구할 수 있고 선택할 수 있고 접할 수 있었던 서적 정보 또 이론 지식 이런 것들을 통해서 그 과정을 밟아져나갔기 때문에 어떻게 보면 사실 많은 부분들이 스스로의 논리적인 사고와 학습을 통해서 … 내용이라기 보다는 좀 교서적인 이런 내용이 상당히 많았었죠
□ 정관용/진행:
지금 생각해보면 20대 때의 사고의 폭이 너무 편협했다 이렇게 표현해도 될까요
□ 조승수:
네 아마 그 때에는 전혀 그렇지 않다고 생각했습니다 그런데 시간이 지나고 보면 어떻게 보면 지금도 불완전한 사고와 생각을 가지고 있지만 전체 완성 과정으로 봤을 때 대단히 취약한 토대 내용 이런 과정 속에서 제 생각들이 만들어지고 실천의 무기가 되지 않았나 이렇게 생각합니다
□ 유석춘:
그 말씀을 들으니까 굉장히 허심탄회하고 솔직한 심경을 말하시는 것 같은데 아까 제가 처음 드렸던 질문하고 또 연관이 되는 것 같아요 조 의원께서는 지금 민노당의 강령이 사회주의적인 어떤 정책을 추구하는 것이 헌법에 위배되지 않는다고 말씀을 하셨는데 그러면서 사유 재산을 필요하면 공공의 목적에 따라서 제한할 수 있다 제가 볼 때는 물론 그렇습니다 사유재산이라는 것은 제한할 수 있죠 그런데 시장경제와 사유 재산권을 기본으로 하면서 필요할 때 정말 공공의 목적으로 필요할 때 국가적 필요에 의해서 제한할 수 있는 것과 사회주의적인 예를 들면 생산수단을 사회화함으로서 필수적인 재화서비스는 공공의 목적에 따라 생산대로 한다 라는 것과는 이것은 사회주의를 기본으로 하고 필요하면 시장경제를 도입하겠다는 약간 기본 출발과 방향이 정 반대에서 가운데로 가는 것인데 저는 이쪽에 서 있고 저쪽에 서 계시면서 헌법에 배치되지 않는다든가 하는 것들은
□ 홍윤기:
그래서 헌법에 배치된다는 말씀을 하시는 것입니까
□ 유석춘:
사회주의라는 것은 구체적으로 실질적으로 추구하시면서도 마치 아닌것 처럼 말씀하시는 것 같아서
□ 조승수:
지금 최근 한 10년 동안 우리사회가 정책적으로 정부차원에서 많이 진행해온 것이 기간산업의 민영화 정책이었습니다 철도 가스 전력 등등해서 물론 그것은 경쟁의 효율을 높이기 위해서 취한 정책인데 그러나 그 무한의 민영화 정책의 이면에는 정리해고라든지 외부 경쟁 요소에 따른 근로조건의 저하라든지 여러 가지 부작용이 사실 엄청나게 생겨났습니다 최근에 우리는 시도하려다 멈춰있는 상태이지만 미국같은 경우에는 전력을 민영화하는 과정에서 캘리포니아 전력 대란사태도 생겨나고 또 영국의 대처정권시절에 민영화 된 철도가 지금 엄청난 사고라든지 시설의 노화문제 때문에 새로운 영국의 문제로 등장한다든지 말하자면 시장 경제가 가져야 될 활력은 인정 하지만 강령에서 제시하고 있는 생산수단의 사회화라는 것은 모든 생산수단의 사회화가 아니고 국민 생활에 엄청난 파급력과 영향을 미치는 기간산업에 관해서는 그것은 사회적 소유 혹은 정부소유로 공공소유로 하면서 적절하게 관리 통제될 필요가 있다는 것입니다
□ 정관용/진행:
기간사업만
□ 조승수:
네
□ 정관용/진행:
거기에 제한된다는 이 말씀이시군요
□ 조승수:
제 표현 자체를 문자 그대로 보면 모든 생산수단이라고 해석하실 수 있는데 이건 모든 설명을 할 때 기간산업이라고 분명히 얘기를 합니다
□ 유석춘:
넣으시면 더 좋으실텐데
□ 조승수:
강령이라는 것은 핵심적 정신을 압축적으로 표현하는 것이기 때문에 거기에 부수적인 표현 이런 부분들은 생략하는 것이 일반적 관례죠
□ 유석춘:
그렇다면 추상적인 차원에서 사회주의를 지향한다는 것이 정확한 표현인 것 같고
□ 홍윤기:
유 교수님께서 모든 생산수단을 국유화한다는 표현을 안 쓰고 있다는 것은 주목을 안 해주시는 것 같아요 그리고 시장경제 부분도 실질적으로 보게 되면 독일과 같은 경우에는 사회적 시장 경제라고 그래서 사실상 시장 경제 활력성을 분명히 인정하면서 그것을 여러 가지 사회적으로 통제함으로 인해서 시장 경제의 효율성과 의미를 보다 증폭시키는 일은 얼마든지 있을 수 있는 일종의 통치 기법인데 그것을 자꾸 이데올로기로 몰고 간다는 것에 대해서 더군다나 제가 봤을 때는 사회주의자일 수 있는 배짱이 없는 분들한테 자꾸 그렇게 몰고 간다는 건 너무 …
□ 유석춘:
지금은 너무나 자유로운 세상이라
□ 조승수:
유 교수님 논리대로 한다면 사실 생산수단의 요소만 본다면 박정희가 가장 사회주의자죠 사실은 기간산업을 전부 국가 중심으로 국가독점자본 계획하고 …
□ 유석춘:
그렇지만 박정희 시대에 헌법이나 여러 가지는 시장경제를 기본으로 하고 필요하면 국가가 지금 말씀하신대로 기간산업을 비롯한 여러 가지 분야에서 공공기업을 만들고 실제 했죠
□ 조승수:
적절하게 통제되는 시장이라는 개념과 조금 전에 홍윤기 교수님 얘기하신 독일의 자유시장 경제와 지금 방금 유 교수님 말씀하신 것하고 어떤 차이가 있죠
□ 유석춘:
차이가 있죠 차이가 강령에 나옵니다 이윤을 목적으로 하는 사적 소유권을 제한하고 생산수단을 사회화함으로서 사회의 필수적인 재화서비스는 공공의 목적에 따라 생산하도록 한다 이게 과거 소비에트권에서 했던 것하고 망하는 경제 시스템 …
□ 홍윤기:
제가 볼 때는 소비에트권 헌법을 다시 한번 읽어보고 오시는 것이 좋을 것 같다는 생각이
□ 조승수:
이윤의 제한이 아닙니다 사회주의는 철저하게 이윤자체를 부정하는 체제가 국가사회주의 아닙니까
□ 홍윤기:
완전히 국유화가 돼있는 것이고 국유화와 사회화는 엄연히 구별된다는 것 그런 점에 있어서는 제가 이 부분을 학술 토론장으로 생각하고 있지 않기 때문에 이 정도에서 그치겠지만 제가 볼 때는 그 정도로 해두시는 것이 좋을 것 같고 저는 조금 더 궁금한 게 있어요 지금 국회의원의 월급이 약 500만원 가량 된다고 얘기를 들었습니다만
□ 조승수:
월 480만원 정도
□ 홍윤기:
여전히 그런데 민노당 의원님들은 480만원에서 그대로 다 제하고 180만원만 받아가신다면서요 지키고 있습니까
□ 조승수:
지키고 있습니다
□ 홍윤기:
그러면 작년에 의원되시고 난 다음에 지금까지 집에는 180만원씩 꼬박꼬박 갖고 갔다 이거죠
□ 조승수:
네
□ 홍윤기:
생활이 됩니까
□ 조승수:
사실 180만원의 산출 근거가 도시 노동자들의 평균 임금을 저희가 산출 근거로 삼았는데 풍족하지 못 합니다 솔직히 그렇지만 저는 두 가지 의미가 있다고 생각합니다 하나는 민주노동당이 원내진출을 하면서 우리 사회가 요구하는 진보세력에 대한 요구가 있다고 생각합니다 그것은 잘못된 정치를 바로 잡는 것 뿐만이 아니라 민주노동당 의원들은 보다 엄격한 도덕적 기준을 가지고 생활을 해줄 것을 그래서 기성정치인과 또 부패에 물든 보수 정치와 구별되는 그런 모습을 보여달라는 이런 기준이 있었고 또 이런 것은 우리 당 내로 본다면 우리 단 내에 많은 상근자들이 중앙당 지구당 시도당에 있지만 그 상근자들은 월 100만원도 받지 못하는 그런 상근자들입니다 그래서 당 내의 최소한 형평성 이 두가지 측면 때문에 저는 어렵지만 민주노동당은 감내를 해가야 한다고 생각합니다 그래서 일정 기간 이후에 적어도 이 정도면 민주노동당이 가지는 시스템으로서 또 인적자원으로서 깨끗한 도덕성이 인정받아진다면 조금씩 임금인상 하듯이 합리화할 필요가 있다고 생각합니다
□ 정관용/진행:
그 180만원은 순수한 생활비입니까
□ 조승수:
순수한 생활비 입니다
□ 정관용/진행:
정치활동에 들어가는 자금은
□ 조승수:
정치활동에 관한 자금은 국회에서 나오는 비용을 그대로 쓰고 있고 또 개인적으로 충분하지 않지만 소액다수 후원금을 구성을 해서 활용을 하고 있습니다
□ 정관용/진행:
후원회
□ 조승수:
네
□ 홍윤기:
지금 후원자는 몇 분정도 됩니까 조 의원께서는
□ 조승수:
제가 숫자는 가장 많을 것입니다 모금된 액수는 많지는 않은데 저희 지역에 다수의 노동자 조합원들 주민들 해서 제가 지금 800여 명으로 기억을 하는데
□ 유석춘:
보도에 의하면 한나라당 황우여 의원이 제일 많고 그 다음에 노회찬 의원 세 번째 이신 것으로 보도에 따르면
□ 조승수:
정확하지 못한 통계였습니다
□ 홍윤기:
개미군단이 액수까지도 개미처럼 작아서 그게 좀 문제가 되는 겁니까
□ 조승수:
사실 소액 다수는 말처럼 제도자체는 좋지만 활용하기 참 어려운 제도입니다 왜냐하면 후원회는 일정 부분 또 후원회의 활동에 대한 보고라든지 관리가 필요한데 모금을 하게 되면 상당 비용이 사실은 관리 비용으로 지출이 돼서 소액 다수인 경우에는 상당히 불편한 구조이긴 한데 이것 역시 저희가 받고 있는 월급처럼 민주노동당이 지금까지 기업들이나 … 그런 특혜성 불법 정치자금에 비해서 새로운 정치적 구조 시스템을 만들어 달라는 요구에 의해서 저희가 실험적이긴 하지만 꽤 성공적으로 진행되고 있다고 봅니다
□ 유석춘:
그 말씀을 들으니까 한 편으로는 가슴이 뭉클하기도 합니다 그 정도의 도덕성을 추구하시면서 집에는 세비 받는 것의 1/3정도도 가져가지 않으시고 다른 같이 일하는 동지들을 위해서 흔쾌히 쾌척하셔서 같이 나눠쓰는 그런 정신으로 일을 하시면 좋겠는데 요새 돌아가는 상황을 보면 민주노동당의 정치적 기반인 노조가 특히 대기업 노조가 굉장히 지금 조 의원께서 말씀하신 그런 정신을 다 잃어버리고 정말 저희가 전태일이라는 분이 70년대 자살할 때 그 어려운 노동자 생활에서 경제가 커지고 파이가 커졌더니 대기업 노조들이 요새 여러 가지 물의를 일으키는 것이 보도가 되고 있어서 한 편으로는 착잡합니다 그 말씀을 들으면서 개인적으로 그렇게 열심히 국회의원 활동을 하시고 여러 가지 개혁을 위해서 헌신하시는데 그것을 뒷받침해야 될 대기업 노조가 너무나 기대를 져 버리는 민주노동당의 당원들의 기대만 져버리는 것이 아니고 저 같은 일반 국민들의 기대도 져 버리는 모습을 보이는 것이 너무 안타깝고 착잡한데 이 문제에 대해서 어떤 대책이나 보완책 같은 것들을 갖고 계신지 보인의 소감은 어떠신지 듣고 싶습니다
□ 조승수:
작년에 기아차 비리 사태부터 최근에 현대자동차 비리까지 사실 저희 직접적인 당의 일은 아니지만 저희 민주노동당의 주요 기반인 노동조합에서 이런 있어서는 안 될 부끄러운 일이 일어났다는 것에 대해서 정말 국민여러분께 죄송하고 또 뭐라 할 말이 사실 없습니다 이 문제는 어떻게 보면 우리 사회 전반에 퍼져있는 부패의 문제가 도덕성을 가장 큰 무기로 해야 되는 노동조합 운동의 영역에까지 깊숙이 뿌려져있다는 것에 대해서 대단히 충격을 받았고 그러나 이 문제가 너무 정치적 이데올로기로 악용되어서는 곤란하겠죠 문제는 앞으로 이런 문제를 어떻게 극복할 것이냐 문제인데 노동조합운동은 비교적 우리 사회단체에서는 시스템과 체계상 민주주의를 가장 제도화 된 조직이라고 생각합니다 그러나 오랫동안 그 민주주의를 실현한느 과정에서 독재와 싸우고 그러다보니까 한 편으로는 항상 우리가 옳다고 하는 자만에 빠져서 그리고 특히 대기업에서 이런 문제가 생겨나는 것은 대기업 노조가 가지는 권력화된 노조운동 이런 문제가 이번에 드러난 것이라고 생각합니다 그런데 최근에 보면 이 문제를 뭔가 법률로서 강제를 한다거나 또다른 견제 시스템에 대한 외부적인 강제 이런 장치를 말씀하시는데 저는 그것은 적절치 않다고 봅니다 결국 노동조합 운동은 자주적인 운동을 생명으로 하기 때문에 스스로 개혁할 것을 주문하고 뼈를 깎는 자기 반성과 쇄신의 노력을 온 국민이 같이 감시자로서 지켜봐야 된다고 생각합니다
□ 정관용/진행:
노조에게 맡겨야 한다
□ 조승수:
네
□ 정관용/진행:
외부에서 규제를 하면 안 된다 이 말씀이신가요
□ 조승수:
왜그러냐면 노동조합 운동은 사실은 기본적으로 사회적 약자의 운동이기 때문에 이것을 법률과 다른 통제장치로 한다는 것은 그 조직의 운동 시스템과 조직 원리에 사실 맞지가 않습니다 그래서 그것이 마치 공인회계사 갖다 드리면 될 것 아니냐 이렇게 얘기하시지만 지금 최근에 생겨나고 있는 것이 조합비 횡령 이런 사건이 아니지 않습니까 조합 간부의 일부 대의원 이런 사람들이 채용을 우리 사회 바탕이 되는 부분도 아주 열악한 일자리라고 하는 이런 조건 속에서 그리고 이것은 노동조합의 간부나 대의원이 개인적으로 저지를 수 없는 부패 문제입니다 이건 회사 측 내지는 회사 측이 아니더라도 회사 쪽의 관계자와 연류 되지 않고서는 될 수 없는 이런 문제이기 때문에 이것을 노동조합에게만 일방적으로 강요해서는 잘못된 일인 것은 분명하지만
□ 유석춘:
일방적이라는 표현이 저는 좀 의아스러운 생각이 드는게요 예를 들면 기업이 말하자면 사용자 측에서 지난 번에 정치권의 여러 가지 정치자금들 물론 한나라당이 많이 … 지금 열린우리당이나 민주당도 100% 자유롭지는 않은 그런 현상에 대해서 굉장히 강력한 제도적인 견제장치를 만들어서 심지어는 대기업 총수가 구속되는 상태로까지 가면서 기업활동이 위축된다는 우려도 낳고 했는데 한편으로 그 쪽에서 저지른 비리는 가혹하게 다루면서 사회적 약자는 비리를 외부에서 규제하는 것은
□ 조승수:
지금 구속수사를 하고 있습니다 이미 검찰이 사회적 약자라고 그래서 봐줘야 된다는 것이 아니고 노동조합 운동이 가지는 원래의 속성상 그리고 조직의 원리상 이것은 외부적인 감시나 통제나 이런 구조로서 부패문제가 해결될 수 없는 문제라는 것이죠 이건 자기운동 논리로서 도덕적으로 재무장하는 것뿐만이 아니라 그들 내부에서 이 문제가 조합비 횡령이나 노동조합의 조직적인 부분으로 연결되는 문제라면 이것은 그런 시스템이 필요하겠지만 이것은 채용과 관련한 개인이 회사와 연결되어서 이 사람들을 돈을 받고 채용을 시킨 문제이기 때문에
□ 정관용/진행:
개인 비리다
□ 조승수:
개인 비리다 라고 제가 단적으로 말씀 드리지는 않겠습니다 기아차 같은 경우는 일정 부분 회사에 공식적으로 추천권이 있었고 그 추천권을 악용한 사례가 있기 때문에 그냥 단순 개인비리라고 볼 수 는 없는 사례도 있습니다
□ 홍윤기:
그렇지만 제가 볼 때는 지금 문제인식이 굉장히 소박한 것 같다는 우려가 나오는데요 지금 민노당을 구성하는 몇 개의 축이 있습니다 민주노총이 그 중에 아주 중요한 축이고 그리고 여러 가지 단체들이 거기에 관여되어 있다고 돼 있는데요 지금 어느 면에서는 민주노총 및 거기에 산하된 대기업 노조들의 행태는 그대로 민노당의 이미지와 겹치는 측면이 분명히 있다고 했을 때 민노당이 지금 가령 조 의원처럼 그렇게 개인 비리성이 조금 확대된 형태라는 식으로 그렇게 대처하면 이게 상당할 정도로 민노당 자체의 이미지나 도덕성에 큰 문제가 있을뿐더러 더 중요한 문제가 있는 것 같은데요 지난 재보선 때 성남중원에서 패배를 했는데 사실상 조직표 대결에서 패배를 한다고 했을 때 그렇다고 했을 때 과연 민노당이 지금 조 의원께서 울산 북구에서 당선되셨다는 것 자체가 제가 볼 때는 민노당의 가능성이자 한계인데 과연 그렇다면 이런 어떤 노동자 밀집 지역을 제외한 다른 지역에서 민노당이 과연 국민정당으로서 업그레이드 될 수 있느냐 하는 이런 문제가 나올 때 민주노총에게만 또는 노총이나 노동자 또는 노조에만 발목을 묶여 가지고 그 이미지를 전부 뒤집어 쓰는 이런 형태로 과연 이와 같은 또 하나의 벽을 넘어설 수 있을 지 거기에 대한
□ 조승수:
저는 이 비리를 옹호할 생각도 추호도 없고 이 문제가 사실 우리 민주노동당에 영향을 미쳐서 최근에 지지도 하락과 맞물려 있다는 것도 잘 알고 있습니다 그런데
□ 홍윤기:
저는 그것에 대해서 조 의원께 개인적 신념을 묻는 것이 아니라
□ 조승수:
알고 있습니다 그래서 저는 오히려 이 문제는 비리는 잘못된 것이고 이것을 쇄신하는 방법은 내부로부터 나올 수밖에 없다고 생각하는데 사실 지금 위기는 간부의 비리의 문제가 위기가 아니고 민주노조 운동은 조직운동 자체가 위기에 처해있습니다 이것은 산별노조로 진화하지 못하고 철저히 대기업 기업별 단위의 노조 그러다보니까 기업별 노조 집행부를 장악하는 이 과정 자체가 대단한 권력화 되는 투쟁의 장으로 이렇게 이과되면서 이 문제는 바로 노조운동 자체에 상당한 위기가 와 있다는 것이죠 저는 이것에 대해서 민주노동당 스스로 얘기하는 비정규직 문제나 이런 부분에서 대기업 노조가 나름대로 역할을 하고 있지만 저는 이것 만으로는 정말 모자른다고 생각합니다 정말 자기 희생과 자기 양보를 사회적으로 약속하고 그것을 실현할 수 있는 방안들을 내놓음으로 해서 그렇게 뚫고 나가지 않았을 때는 우리나라 민주노조 운동이 말로만의 위기가 아니고 실제적인 총체적인 위기가 곧 올것이다 그래서 저는 노조운동이 그렇게 새롭게 쇄신해나가는 과정이 중요한데 그것은 노조운동 본연의 구조가 막혀있는 산별로 가지 못하는 그러면서 비정규직 문제나 하청 사업장이나 이런 중소기업 노동자들의 문제를 자신의 문제로 안고 있지 못 하는 이런 문제 이것은 정말 저는 위기라고 보여지고 가장 중요한 문제이고 지금 나타나고 있는 비리는 노조운동이 왜곡되고 질곡에 빠지면서 결과적으로 우리사회의 부패 뿌리와 연결되는 그런 문제라는 것이죠 그런 면에서는 비정규직 문제를 옹호할 생각은 추호도 없을뿐더러 이 문제가 잘못된 것은 사실이지만 이 문제가 마치 지금 노조운동이 가진 문제의 본질인 것처럼 그렇게 진단하고 뭔가 대안을 내놓는 것은 잘못된 것이라는 거죠
□ 홍윤기:
아니오 그 말씀은 되풀이 되는 말씀인데요 제가 지금 조금 실망을 했는데 그렇다고 했을 때 사회전체가 부패했으니까 노조가 부패했던 것을 너무 비난하지 말라 그 얘기는 하실 수 있습니다 그런데 그렇다면 사회전체의 부패에 맞서겠다고 나선 민노당이 노조의 비리정도에 대한 대안도 단지 방어적으로만 그렇게 말씀하신다면 조금 사람들이 실망하지 않겠습니까
□ 조승수:
예를 들면 이 대안을 최근에 어떤 정치권에서 공인회계사 노동조합법에 업무적으로 감사를 받도록 하자 법안을 만들겠다 어떤 분이 얘기를 하셨어요 그런데 되풀이 되는 얘기지만 이것은 조합비를 횡령해서 조합비를 자기들 마음대로 유용하거나 이런 문제가 아니라는 것이죠 굉장히 단순합니다 그렇게 풀 수 있는 문제가 아니라는 것이죠 결국은 이런 비리가 개인적 차원에서 벌어지지만 이 뿌리를 더듬어 가면 이 비리 자체가 문제가 아니고 노조운동이 권력화되고 산별로 자기 임무를 충실히 하지 못 하고 그리고 자기보다 더 열악한 조건에 있는 중소사업장 노동자 하청 노동자들에 대해서 사회적 연대를 제대로 하지 못하는 건강성을 훼손하는데서 출발했다는 것이죠
□ 정관용/진행:
잠깐만요 지금 거듭 지적하시는 노동조합 운동의 구조적 의미 이게 본질이다 라고 말씀하시는데 민주노동당은 그 구조적 위기를 타계하기 위해서 구체적으로 어떤 노력을 어떻게 하고 계신 것인지 이것 역시 노동조합에게 맡겨야 하나요
□ 조승수:
아니오 그렇지 않습니다
□ 홍윤기:
질문을 가로챈 것 같아서 기분 나쁘긴 합니다만 딱 그 질문입니다
□ 조승수:
사실 그런 면에서 저희 민주노동당은 창당과 혹은 그 이전 과정에서부터 산별노조가 노조운동 스스로의 핵심적인 과제일뿐더러 우리 사회 전체의 민주화와 우리사회의 발전을 위해서라도 노동조합이 산별노조로 빨리 전환해야 된다 그래서 다양한 산별의 경로에 관한 정책도 제시하고 민주노조나 노동자 분들 교육을 할 때마다 얘기를 반드시 합니다 그런데 지금 소규모 사업장은 일정 부분 산별로의 틀들이 마련되어고 있는데 핵심적으로 금속 산업 그 속에서도 대기업의 노조들이 산별 전환을 머뭇거리고 있습니다 그것은 자기 기득권에 가로 막혀있는 것이지요 산별이라는 것은 결국 임금이나 근로조건이나 모든 것에서 상대적으로 우월한 지위에 있는 대기업 노동자들의 양보를 전제로 하는 물론 그것이 하향 평준화의 개념이 아닌 같이 가기 위해서 일정 부분 지금까지 보장 받던 부분들을 조금 더 다운 시켜 나가면서 같이 일치시켜 나가는 이런 과정이 필요하기 때문에 그런 면에서 대기업 노동자들에게 강력한 주문을 하고 있습니다
□ 홍윤기:
민주노동당이 과연 그러한 정치력을 발휘할 수 있을지 참 기대가 되는데요 제가 두 가지만 말씀드릴게요 우선 하나 지난 1월 28일 민주노동당 창당 5주년 기념식에서 김혜경 대표가 민주노동당을 진보 허브 정당으로 만들겠다고 아이덴티티를 규정했습니다 저는 이게 단순한 말이 아니라고 했을 때 진보허브정당이라고 하면 민주노동당이 진보정책을 끌고 나감으로서 덕을 볼 수 있는 모든 계층을 망라하는 그와 같은 것으로 만들겠다는 의미로 보이는데요 제가 이런 숫자를 한 번 대보겠습니다 민노당이 기대할 수 있는 지지 세력 노동자 1200만 농민 150만 저소득층 400만 비정규직 노동자 800만 신용불량자 380만 장애인 400만 이 중에 민노당이 이들은 우리 지지세력이 아니다 라고 할 수 있는 계층은 하나도 없죠
□ 조승수:
네 그렇습니다
□ 홍윤기:
그렇다고 했을 때 이들이 막 겹쳐있다 하더라도 이 통계만 보면 사실 민노당이 아직 집권세력이 됐다는 것보다 안 됐다는 것이 더 기적인데 이들을 모두 진보허브정당이라고 했을 때 이들이 모두 민노당을 지금 이렇게 바라보면서 모일 수 없는 이들이야말로 가장 생활에 있어서 뭔가가 필요한 분들인데 민노당이 왜 이들의 가슴에 불을 못지르는지 혹시 한 번 생각해보셨습니까
□ 조승수:
그것은 민주노동당의 역사가 주는 얘기르 하고 있다고 생각합니다 사실 창당한지 5년 되었지만 진보운동의 전체적으로 본다면 저희가 50년 만에 한국 사회에 처음으로 제도권에 열석을 가지고 진입을 했습니다 한국 사회가 여전히 빈부 격차의 문제나 양극화의 문제 그리고 농민 문제 노동자의 문제가 핵심적인 우리 사회에 깔려있는 쟁점에서 불구하고 왜 진보세력이 이제까지 정당으로 전환하지 못했냐 힘을 갖지 못했냐 하는 것은 우리 사회 정책 특수성 또 지금까지 역사성이 맞물려 있는 문제라고 생각합니다 김혜경 대표께서 그렇게 말씀하신 것은 저는 충분히 공감을 하고 우리가 앞으로 해야 할 역할이라고 저희는 선언을 했다고 생각합니다 그런 면에서 저는 진보정당이 성장하고 발전할 수 있는 한국적 토양은 무궁무진하다 다만 그것을 우리 것으로 만드는 것의 현실적인 진행 과정 정도는 아직은 민주노동당의 5년의 역사 가지고는 이제 첫발을 디딘 입장에서는 아직은 좀 더 준비하고 해야될 일이 과정과 시간이 필요하다고 말씀 드리겠습니다
□ 정관용/진행:
이제 시작이다 이 말씀이시군요
□ 유석춘:
저는 그 말씀을 들으면서 참 시간을 보는 눈이 저하고 많이 다르다는 생각이 드는데요 지금은 지금부터 5년밖에 안 됐고 앞으로 할 일이 많다고 하셨는데 제가 이해하는 한 역사적으로 사회주의적인 어떤 지향을 가진 정당들이 유럽에서는 60년대 70년대 굉장히 유행하다가 국민들의 인기를 얻다가 소위 말하는 신자유주의적 개혁이라는 새로운 필요를 느끼면서 많이 퇴조하고 있거든요 지금 조승수 의원이나 민주노동당은 한국에서는 그런 역할을 했던 집단이 없었기 때문에 지금까지 앞으로 그런 역할을 해야겠다고 그러는데 세계적인 흐름에선느 오히려 역행하는 것이 아닌가
□ 조승수:
아니요 저는 그렇지 않다고 생각합니다 국가 사회주의는 90년 후반을 정점으로 몰락을 했지만 유럽이나 주요 선진국에 있어서 좌파 정권과 우파 정권은 지금 번갈아 집권을 하고 있고
□ 정관용/진행:
지금도
□ 조승수:
지금도 유럽의 주요 국가에서는 좌파정권이 많이 있지 않습니까 그것은 왜 한국에서 진보라는 말 아까 말씀하신 사회주의라고 솔직히 얘기하지 않느냐 사실 우리 현실이 그럴 수가 없었던 과정이 있었던 것이거든요 말하자면 민주노동당은 시민권 획득한지 5년밖에 되지 않았습니다 물론 그것을 가지고 우리가 못 한 일까지 다 변명하고 싶지는 않습니다만 그러나 그 5년의 역사를 가진 정당에게 이 토양의 열매들을 왜 빨리 … 깨지 않느냐 당장에 요구하신다면 저희는 지금 열심히 깨기 위해서 준비하고 있노라고 말씀을 드리겠습니다
□ 정관용/진행:
오늘 계속 말씀을 들어보니까 유석춘 교수가 맨 처음에 조승수 의원에게 질문했던 그 차이점 때문에 전세계적인 추세나 흐름을 읽는 눈이나 한국 정치 지형을 읽는 눈에서도 상당한 차이가 바로 거기서 나온다고 보여지는데요 그러니까 크게 보면 사회주의라고 볼 수 있지만 그 안에서 유석춘 교수께서는 강하게 이미 90년대를 기점으로 세계인류역사에서 … 소비에트형 국가사회주의 그런 쪽을 지향하는 것 아니냐 라고 계속 추궁하고 계신 것이고 반면에 조승수 의원은 민주노동당은 유럽형의 민주사회주의 사회적민주주의 그런 형태 정도다 라고 하시는 말씀 그러나 그것을 크게 봐서 사회 주의라면 사회주의다 이렇게 인정하시면서 그 차이점이 상당히 중요한 차이점인 것처럼 들려요 청취자분들의 질문 좀 받아보고요 후반부 토론으로 계속 이어 가겠습니다 수요 스페셜 유석춘 홍윤기의 정치토크 오늘 초대 손님은 민주노동당의 조승수 의원입니다 조승수 의원에게 궁금한 것 있으신 분들 직접 전화 연결해 봅니다
□ 청취자:
민노당에서 네세우는 민주적인 사회주의라고 표현하셨거든요 이렇게 얘기하면 자꾸 색깔 논쟁이다 덧씌우기다 그런 표현 자체는 자제해주셨으면 좋겠어요 일단 그 말씀 드리고요 지금 자유민주주의 사회인 대한민국에도 민노당 같은 정당이 있고 그렇듯이 거기에 반하는 점도 있는 거니까 덧씌우기다 이런 표현은 앞으로 하지 않았으면 좋겠어요 민주주의라는 개념에서 봤을 때 북한 같은 경우에도 사회민주주의를 표방한다고 얘기를 하고 있고요 조금 전에 조 의원 말씀대로 굳이 우리가 얘기하자면 진보라는 것으로 표현하고 있지만 굳이 얘기하자면 민주적인 사회주의다 이렇게 표현했는데 사회민주주의나 그 얘기가 그 얘기 같아요 그래서 물론 이제 어떤 체제의 다른 점이 있지만 국민들 입장에서 국민들이 혼돈하고 있던 부분이 있기 때문에 질문을 드리는 것입니다 흔히 말할 때 북한의 사회민주주의 또 민주노동당에서 주장하는 민주적인 사회민주주의 그러면 대한민국은 우리는 자유민주주의 토대아래서 지금까지 살아왔거든요 그렇게 했을 때 국민들이 혼돈을 느낄 수밖에 없죠 당연히 결론적으로 민주노동당이 자기정체성에 대해서 솔직하게 설득을 못 했다는 것을 지적하고 싶고요 북한의 사회민주주의와 민노당에서 주장하는
□ 정관용/진행:
민주적사회주의하고
□ 청취자:
네 그것 같은 맥락으로 봐도 되는거냐 아니면 그것에 대한 차이점에 대해서 묻고 싶고요 간단하게 끝으로 묻고 싶은 것은 이것은 가정입니다 가정이지만 우리가 남북 한민족이 추구하는 가장 최고의 목표가 민족통일인데요 핵문제 때문에 정세가 어떻게 흘러갈지 모르겠지만 만약에 총선이라는 남북한 총선이라는 그런 토의를 앞두고 있을 때 민노당에서는 어느 세력을 지지하겠는가 말씀해주십시오
□ 정관용/진행:
그러니까 만약에 통일이 돼가는 거의 마지막 단계에서
□ 청취자:
남북한 총선을 해야 될 것 아닙니까
□ 정관용/진행:
북한 쪽 후보가 나왔고 우리 쪽 후보가 나온다면 그 말씀이신거죠
□ 청취자:
네
□ 정관용/진행:
알았습니다 북한이 주장하는 사회민주주의와 조승수 의원이 말하는 민주적사회주의와 같은 거냐 다른거냐 우선 그 말씀
□ 조승수:
북한은 민주적 사회주의라고 표현하지 않죠 인민민주주의 정권이라고 스스로 얘기하고 있고 궁극적으로 공산주의 사회 완성 이렇게 얘기하고 있는데 그런데 아직도 저는 청취자의 질문을 받으면서 학술적 개념을 떠나서 사회주의라는 용어자체가 우리 사회에서 어떻게 자리잡고 있는지 굉장히 느껴집니다 문제는 사회주의인가 아닌가가 문제가 아니고 좌파를 지향하는 사람들의 정책 스펙트럼을 통틀어 묶어서 … 할 수가 있습니다 그리고 지금 몰락한 것은 폐쇄적인 민주주의를 내부장치를 갖추지 못 한 국가사회주의가 몰락한 것이고 지금 유럽에 있는 많은 국가들이 집권하고 있는 독일과 영국이나 주요 국가에서 집권하고 있는 좌파 정권은 스스로도 사회주의정권이라고 얘기를 합니다 역사성 속에서 자연스럽게 표현하는 바이고 문제는 이 사회주의라는 것은 보다 가난한 사람들 사회적 약자를 위해서 기간산업을 국유화해서 너무 시장경제의 효율에만 이율추구에만 맡기지 않고 사회복지를 강화하고 이런 정책적 차이가 있다는 것이죠 오히려 이런 부분에서 좌파와 우파 사회주의와 자본주의를 구분해서 보시는 것이 필요하다는 생각이고요 남북한 총선이 이루어질 때 저는 민주노동당 찍을 것입니다 왜냐하면 저는 남쪽의 어느 정당도 제가 지지할 수 없고 북쪽의 조선노동당도 결코 지지할 수 없습니다 민주노동당이 통일 한국의 집권당이 되는 것이 올바른 통일 한국이 발전된 길로 가는 것이다 이렇게 생각합니다
□ 정관용/진행:
통일 한국의 집권당 그 앞에 질문하신 내용에 대해서요 북한은 인민민주주의라고 주장하고 있고 공산주의의 완성을 목표로 한다 라고 표현하셨는데 조금 아까 구분하셨던 좌파 전체를 범사회주의라고 했을 때 그 가운데 이미 몰락한 폐쇄적 국가사회주의 그것 하고 북한식 인민민주주의하고는 비슷한 점이 많습니까 어떻습니까
□ 조승수:
이론적으로는 북한 스스로 아직 사회주의에 도달하지 않은 그 전 단계라고 표현을 하고 있는데 사실은 조직 운영이나 실제로 나타나고 있는 사회 시스템으로 보면 국가 사회주의와 크게 다르지 않다고 생각합니다 민주주의를 제대로 실천하지 않고 있기 때문에 그래서 여러 가지 문제가 사실 …
□ 청취자:
일단 아까 좀 전에 얘기가 패널분하고 마지막에 그 얘기를 하셨는데 지금 민노당의 지지층이라고 볼 수 있는 부분이 어떻게 보면 사회에서 약간 하류 아래쪽 계층 사람들이 많고 그리고 진보를 표방하시다 보니까 20대나 30대 분들의 젊은 층에서 지지를 많이 하시는데 그 분들을 더 끌어안을 수 있는 방법이 뭐냐라는 의미의 질문을 하셨을 때 아직 시작한지 얼마 안 돼서 준비 중이다 라는 말씀하셨는데 그런 말씀이 아니고 좀 더 구체적인 방안이 당 내에서 어떤 것이 있는지 여쭤보고 싶고요 그리고 지금 한나라당이나 열린우리당처럼 100석 넘어가는 그런 다수당이 아니라도 어떻게 보면 다수당을 얻으려면 지금의 20대 30대뿐만아니라 보수층이라고 볼 수 있는 그 위의 나이 분들 있지 않습니까 그 분들도 같이 끌어 안아야지 다수당으로 갈 수 있는 길이라고 생각하거든요 그 분들 같은 경우에는 색깔론이다 뭐다 해가지고 민노당에 대해서 부정적인 시각이 현재 많으신 편인데 그 분들도 같이 어우르고 할 수 있는 그 두 가지 두 부분에 대해서 어떻게 어우를 수 있는지 구체적으로 어떤 방안이 있으신지 궁금하거든요
□ 정관용/진행:
한 걸음 더 나아가서 지지층 확보 전략을 다 내놓아라 이 말씀이신데 구체적으로
□ 조승수:
저희의 중요한 과제입니다 그런데 저희 지지층이 하류층이라는 표현은 적절하지 않고요 사실 우리 사회 다수를 차지하고 있는 노동자 농민 서민이라고 표현을 하겠습니다 그런데 사실 이 분들뿐만이 아니라 젊은 연령층에 비해서 상대적으로 50~60대 층은 저희 민주노동당 지지율이 상당히 낮습니다 이것은 특히 우리 정치가 가져온 역사적 과정하고도 관련이 있다고 보여지는데 우리 정치는 그 동안 지역주의 정치 또 소수 몇 사람에 의한 보스 정치 이런 정치로 물들어있다 보니까 예를 들면 영남의 농민과 호남의 농민 경상도와 전라도의 농민이 사실 이해관계가 다를 바가 없습니다 그런데 그 정치적 이해관계를 자기의 투표행위로 나타내지 않고 오히려 자기 지역을 대표하는 지역주의 정치 세력에게 정치적 희망을 걸려고 하는 이런 왜곡된 정치적 투표 행위 이것이 우리 정치의 … 가로막아왔다고 생각합니다 그런 면에서 물론 요즘 새롭게 문제의식을 가진 젊은 층에 대한 새로운 당의 전략도 나와야 되겠지만 더욱 노력을 해야되겠지만 중요하게는 우리 고정적 지지층이라고 할 수 있는 그런 사회적 약자층에 대해서 보다 설득력 있는 정책을 가지고 다가가고 그리고 우리가 대한의 새로운 세력이 될 수 있음을 보여주는 것이 저는 올바른 방안이라고 생각합니다
□ 청취자:
초기 라디오 토론에서 지금 우리나라는 공산주의라도 시원치 않을 판국에 사회주의 조금 도입한다고 꼬투리를 잡는 것은 짜증이 나고요 일단은 제가 생각할 때 민주노동당이 우리나라의 10%의 지지율을 갖고 있다고 하지만 우리나라에서 개혁을 바라거나 진보를 바라는 성향을 가진 국민들이 더 많다고 봅니다 이들의 지지를 이끌어내기 위해서는 민주노동당이 당명부터 개정해가지고 폭넓은 부류에 있는 사람들을 끌어안을 수 있는 그런 당 개혁 작업이나 열린우리당의 진보적인 사람들과 연합해서 보다 큰 틀의 진보적이고 개혁적인 그런 정당을 만들어가야지 다음 선거 때 많은 지지를 얻을 것 같고요 두 번째 질문은 조 의원님 개인적 질문인데 많은 사람들이 80년대에 운동을 했다고 하지만 지금 보수층인 한나라당에 가 계신 분 열린우리당에 가서 별로 개혁적인 것도 못 하는 분들이 운동권 출신이라고 합니다 솔직히 창피하고요 초심으로 돌아가서 자기의 가치관에 바탕을 두고 끝까지 변치 않는 그런 멋진 조 의원님이 되셨으면 감사드리겠습니다
□ 정관용/진행:
두 번째는 질문이라기 보다는 주문사항이신 것 같고 민주노동당의 당명 좀 바꾸면 어떠냐고 하셨는데 혹시 생각해 본 당명이 있으세요
□ 청취자:
사회당이 맞겠죠 사회당이나 진보당이나 공산당이나 노동당은 그렇잖아요 그래서 그렇게 생각합니다
□ 정관용/진행:
잘 알겠습니다 첫 번째 질문이 구체적으로 말하면 이념의 색깔 사회주의 이런 것을 명확하게 당명에도 붙이고 그러면서 대신에 열린우리당의 개혁파와는 연대해서 조금 더 폭넓게 그런 구상을 하시는 분 같아요 이 분께서는 어떤 차이와 어떤 일치점이 있는지
□ 조승수:
사실 공중파를 통해서 이런 얘기를 공공연히 할 수 있었던 것도 따지고 보면 얼마 되지 않습니다 불과 몇 년 전만해도 국가보안법에 방금 청취자와 제가 동시에 구속될 수도 있는게 불과 얼마 전이었는데 저희 민주노동당의 … 내부를 다지는 문제 이상으로 중요한 문제입니다 더군다나 제 3의 정치세력으로서 앞으로 집권을 얘기를 하고 있고 또 저 개인적으로는 적어도 2007년 대선에서는 500만표 이상을 분명히 획득을 해서 그야말로 실질적으로 집권의 가능성을 보여주는 것이 정말로 필요하다고 보여지는데 그런 면에서는 저희가 더 많이 외부를 갖춰야 될 부분이 있는 것이죠 그 중에 하나가 당명의 문제도 당명을 정하는 과정에서부터 … 그러나 이 문제는 이미 민주노동당은 우리 사회의 당명이 주는 의미 이상의 정치적 의미를 가진 정당이 되었고 또 만약 이것이 당명 개정이 필요하다면 민주적인 토론을 통해서 당원들이 결정을 해서 바꿀 것이라고 생각합니다 그러나 중요하게는 열린우리당과의 연대를 말씀하셨는데 필요한 공조정책이나 또 필요하다면 선거연합도 할 수 있습니다 그러나 열린우리당이 지향하는 바가 민주노동당이 지향하는 바와 비슷한 부분도 많지만 아직은 다른 부분이 너무 많기 때문에 지금 섣부르게 열린우리당과 같은 정치 세력과 정치적으로 같이 한다 이렇게 말씀드리기는 어려울 것 같고요
□ 정관용/진행:
열린우리당과 민주노동당 사이에 같은 점이 많습니까 다른 점이 더 많습니까
□ 조승수:
궁극적으로는 다른 점이 더 많고 단기적 과제에서는 같이 할 수 있는 부분도 많이 있다고 생각합니다
□ 정관용/진행:
지금 전화주신 분께서는 열린우리당과 민주노동당이 당대당으로 함께 합쳐라 이런 표현이라기 보다는 열린우리당 내의 개혁파 진보파라고 그럴까요 그런 의원들을 빼와서 민주노동당이 함께하는 것이 어떠냐 그런 식인 것 같아요
□ 조승수:
아마 정치적인 개입에서 선택이 쉽지 않은 문제이고 다만 파병 반대라든지 최근에 과거사 관련한 법안 처리문제라든지 그런 개혁적인 과제에 대해서는 같이 공조를 충분히 하고 있습니다
□ 정관용/진행:
알겠습니다 그런데 예로 드신 두 가지 파병 반대하고 과거사법 이번 개정부분에 함께 행동하신 것은 결과적으로는 다 안 됐어요 파병은 됐고 과거사법은 통과가 되버렸고
□ 조승수:
성공을 하지 못했습니다
□ 청취자:
박정희 전 대통령에 대해서 조 의원님 생각이 어떤가 물어보고 싶은데요 경제 개발을 많이 하고 우리가 살기 좋아졌잖아요 1960년도에 처음에 박 대통령이 군사 쿠데타를 일으켰을 때 북한이 경제가 우리나라보다 나았었다고 생각하거든요 그런데 지금은 박 대통령 덕으로 경제가 발전해서 북한이야 지금 굶어죽는 사람이 많고 비료 달라 쌀 달라 그러는 형평 차이가 굉장히 많이 나는데 지금 보면 조승수 의원님이나 민주노동당 분들이 박 대통령의 공은 하나도 인정을 안 하고 과만 독재자라고 비판하는 것은 왜 그렇게 하는 것인지 북한에 대해서는 거의 비판하는 소리를 못 들었어요 그런데 왜 그렇게 못 하는지 물어보고 싶습니다
□ 정관용/진행:
박정희 전 대통령에 대해서 왜 비판만 하느냐 우선 거기에 대해서 답변하시면
□ 조승수:
박정희 대통령이 우리 사회에 어떠한 평가를 받는 사람인가는 과거에 대한 평가가 아니고 현재 진행형으로 지금 의미가 있습니다 그런 면에서 산업화의 진전과 경제 성장 이 측면에서는 분명히 지대한 역할을 했습니다 이 분 개인이나 혹은 그 당시 쿠데타를 했던 주요 세력들이 자본을 효율적으로 동원하고 그래서 기간산업부터 차곡차곡 만들어가서 결국 오늘의 한국 경제의 밑그림을 만든 것은 성장 토대를 만든 것은 분명하지만 저희가 중요하게는 지금까지 정치적인 문제 인권 문제 이런 문제는 여전히 그 후유증으로 고통 받는 분들이 너무나 많이 있고 또 그것이 제대로 정리나 치유가 되지 않는 이런 문제가 있었고 또 경제도 그런 공이 있었던 측면에 과로서 사실 지나치게 독점 대기업에게 특혜를 주고 빈부의 문제 이런 것을 구조화시킨 경제 성장의 과정에서 이 문제가 같이 연결되어 있기 때문에 저희는 사실 그런 평가를 하는 입장에서 냉정하게 공보다도 과에 대해서 더 많이 집착하고 해결되지 않았으므로 그렇게 보여지지만 그러나 어떤 개인이든 집단이든 절대적인 악 절대적인 선은 없다고 봅니다 충분히 객관적으로 평가될 부분이 있지만 저희가 그렇게 하는 이유는 아까 말씀 드린 그런 측면들이 더 아직도 후유증으로 현재진행형으로 남아있기 때문에
□ 정관용/진행:
그래서 과를 더 지적하는 것이다
□ 조승수:
네
□ 정관용/진행:
또 북한에 대해서는 왜 비판을 안 하느냐 이런 지적이었어요
□ 조승수:
저는 대단히 비판적입니다 아까도 말씀드렸지만 폐쇄적인 형태로 나라를 운영하고 있고 사회주의 국가라고 하면서 이제는 민주주의를 내부작동원리로 … 어떤 사회체제도 저는 그 사회체제가 올바른 사회체제라고 할 수 없습니다 그런 면에서 저는 북한의 인권문제 그간 진보사회 내에서 제대로 거론되지 않았던 것이 사실인데 그것은 왜냐하면 자칫 이 문제가 또다시 정치적으로 말하자면 우파적인 이데올로기 공세에 악용 당할까봐 사실 자제했던 측면도 있는데 언제까지 그 이유 때문에 우리가 북한의 인권 문제나 내부문제를 거론하지 않고 침묵하는 것은 올바르지 못한 자세라고 생각합니다
□ 정관용/진행:
민노당도 앞으로 그 문제는 계속 문제제기 한다
□ 정관용/진행:
제기 할 것입니다
□ 청취자:
현안 문제인데요 민주노동당의 생각이 아니고 조 의원님 개인적인 생각을 듣고 싶거든요 첫 번째 현안 문제는 북한 핵의 해결 대안 나름대로의 생각과 일본과의 관계를 어떻게 가져가는 것이 가장 현명할 것인가 그 두 가지 질문에 대해서 답변을 해주셨으면 좋겠습니다
□ 정관용/진행:
알겠습니다 둘 다 만만치 않게 큰 질문인데 짤막하게
□ 조승수:
북한 핵의 최근의 위기는 사실 90년 초에 제네바 핵 위기보다도 더 심각하다는 얘기를 합니다 그만큼 지금 여러 가지 북한 내부도 그렇고 미국도 그렇고 이것을 바라보는 해결이 양당 간에 나야된다는 정점에 와 있는 것 같은데 핵심은 6자회담 복귀와 더불어서 북한이 제네바 핵 합의에 의해서 지원하기로 했던 에너지 관련한 그 프로그램을 아주 구체적으로 미국과 여러 나라들이 같이 국제적인 보장을 해주는 것 그것이 동시에 이루어질 때 북한 핵 해결이 원만하게 풀릴 것으로 생각합니다 일본 문제는 아마 최근 독도 관련한 말씀하신 것 같은데 저는 이 문제는 단호해야 된다고 생각합니다 그러나 이것이 감정적으로 치우쳐서 일본과의 감정적 대응 전면적 대응 이것은 옳지 않다고 보여지고요 다만 이 단호한 대응의 주체는 우리 정부여야 된다 무엇보다도 많은 정부와 시민들이 분노하고 있는 이유 중에 하나가 과거 우리 … 이런 문제에 대해서 말하자면 … 정권들이 이 문제를 제대로 대응하지 못하거나 또 다른 이유를 들어서 정말 민족적인 분노와 열기를 제대로 외교적으로 해결하지 못하는 그런 모습을 보여왔기 때문에 저는 정부가 우선 중심이 돼서 단호하게 이 문제는 풀어나가되 전체적인 감정적 대응 보다는 이 열기를 외교적으로 해결하면서도 분명한 우리 입장들을 전달하는 것 이것이 중요하다고 봅니다
□ 정관용/진행:
오늘 조승수 의원에게 던져지는 질문의 범위가 국제문제 남북문제 경제문제 노동문제 모든 문제를 다 포괄하고 있어서 글쎄요 마치 대통령 시험 치르시는 것 같은 느낌이 드실런지도 모르겠어요 아무래도 민주노동당 소속 의원들은 한 분 한 분 나오실 때마다 모든 분야에 대해서 다 질문을 던질 수밖에 없는 것 같아요 의원들이 몇 분 안 계시고 동시에 상당히 포괄적으로 우리 사회의 어떤 한 부분을 분명히 반영하고 대변하고 있기 때문에 질문의 폭이 더 넓어지는 것 같습니다 청취자 분들의 질문은 잠시 뒤에 다시 연결하고요 이제 후반부 패널들의 질문으로 넘어갑니다 매주 수요일 꾸며드리는 수요 스페셜 유석춘 홍윤기의 정치토크 오늘은 민주노동당의 조승수 의원과 함께 하고 있습니다 이제 후반부 패널들의 질문 소화해보죠
□ 홍윤기:
지금 청취자분들하고 대화하면서 아주 좋은 화두가 떨어진 것 같습니다 통일 한국의 집권당이라고 하는 아주 좋은 화두가 되어있는데 좋은 비전에도 불구하고 솔직히 말씀드리면 민노당 내부가 과연 이와 같은 집권당 역량으로 도약할 수 있을지는 굉장히 힘들 것 같습니다 다 알려진 사실이기는 합니다만 민노당이 지금 이원적 구조를 갖고 있는데 당 구조와 국회에 나와 있는 원내 구조가 분리되어 있는 상황이고요 그리고 당 내도 소위 자주파와 평등파 사이의 노선 갈등이라고 하는 것이 열린우리당 못지 않게 벌어져있는 상황이고 그리고 무엇보다도 7만 진성당원의 성격이 민노당을 굳힐 수도 있지만 민노당을 더 큰 국민을 안게 하는데 장벽이 될 수도 있는 이런 측면도 있는 일종의 3중의 분리 상황이라고 보여지는데요 과연 이런 부분에 대해서 당론 구조를 여론과 지지층의
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